Remarques sur une critique.

par

Dans un de ses derniers posts, Benoit a répondu sur certains points à la critique de Jouzel faite dans le Figaro. D’autres points méritent également une réponse.

JJ : Il reprend des arguments largement débattus et même si certains sont exacts, il ne fait pas avancer la science.

Le but du livre n’est pas faire avancer la science en soi, il est de faire réfléchir sur certains aspects scientifiques du phénomène RCA.

Il faut bien comprendre que la courbe de Mann n’est en aucune façon au cœur de la théorie du réchauffement.

Elle n’est pas au cœur de la théorie ? Sans elle, les preuves, voire même les evidences (en jouant sur la différence de sens en français et en anglais) de la théorie "plus de CO2 implique réchauffement planétaire" manqueraient totalement, et surtout n’auraient pas eu le relais médiatique que l’on sait et qui perdure. De plus, il ne serait pas tenu le raisonnement souvent rencontré que le climat de ces 50 ou 30 dernières années n’a plus les mêmes déterminants qu’auparavant puisque le CO2 anthropique ajoute du réchauffement (voir aussi à ce sujet les justifications données à la substitution aux données de dendrochronologie par des températures, les premières ne suivant pas ou plus les-dites températures).

Elle (la courbe de Mann) a été construite il y a dix ans et dans le dernier rapport du Giec (2007) nous avons présenté toutes les courbes avec une conclusion tout à fait analogue à celle du rapport de 2001 dans lequel la courbe en crosse de hockey a été publiée.

Mais il a été démontré aussi que ces études reprenaient les mêmes séries de variables de substitution qui attribuaient un poids excessif à quelques cas.(Cf Climate audit et le livre de Benoit).

Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas faire de moyenne mondiale.

Bien sûr que l’on peut toujours calculer un indice de température selon une formule donnée (et même plusieurs, d’ailleurs) sur une zone géographique allant de la région à la planète entière. Il suffit d’avoir les données et le logiciel qui va bien. La véritable question est : que nous apprend d’opératoire cet indice ? Et quels sont ses biais ou ses limites par rapport aux grandeurs qu’il est sensé synthétiser ou représenter (le bilan énergétique de l’atmosphère terrestre ?) ? Voici la carte récemment publiée de Roger Pielke Sr. sur son blog, qui montre bien la difficulté de ce genre d’indice "global" :

Anomalies de températures 02/2010

Cela n’empêche absolument pas de faire également des moyennes régionales probablement plus parlantes.

La question n’est pas de faire des moyennes plus parlantes (d’ailleurs parlantes pour qui ?). La question est : cet indice est-il pertinent par rapport à la représentation d’un phénomène donné ? De plus, le climat ne se résume pas à la seule température : quid de la pluviométrie, du vent, de la teneur en vapeur d’eau de l’air par exemple ? Par contre effectivement les moyennes régionales (moyennant certaines précautions) seraient plus à même de révéler la variabilité du climat à l’échelle de la planète.


Ceux qui dénoncent cette notion de moyenne mondiale sont d’ailleurs les mêmes qui s’en servent pour expliquer que les températures stagnent depuis dix ans. Il faut un peu de cohérence !

Ce n’est pas incohérent : il s’agit juste de deux types d’argumentation et de critique qui dépendent du point où l’on se situe pour les faire. Critiquer l’utilisation d’un indice mondial de la température signifie que l’on regarde les données exposées et comment elles sont traitées et par là leur pertinence à mettre en évidence un phénomène ou à relier un phénomène à un autre par exemple. Signaler que l’indice des températures stagne depuis 10 ans, signifie que si l’on raisonne à l’intérieur du corpus développé par la climatologie actuelle et avec ses outils, qui prédit que la température va augmenter, alors la stagnation de ces dix dernières années ne correspond pas à la prédiction et est de nature à remettre en question soit l’hypothèse, soit la manière dont on regarde un phénomène (par exemple l’indice utilisé). L’argument utilisé ici, le manque de cohérence, est donc un raccourci rhétorique, pas un examen en profondeur, car la critique peut venir soit de l’extérieur d’un corpus, soit en examinant la cohérence interne de ce corpus.

Les modèles sont de la physique.

Oui au sens qu’un exercice de la physique est de proposer des équations et de les tester sur les phénomènes abiotiques qui nous entourent.

Mais non, les modèles ne sont pas la réalité. Un modèle est une représentation d’un phénomène à un moment donné. Il permet de confronter cette représentation au réel. Le premier intérêt est de mesurer l’écart entre la représentation (modulo les incertitudes) au réel (modulo les incertitudes). Une question à se poser au cœur de la prédiction climatique (et des modèles) est : sur la base de quelles confrontation entre données prédites et données réelles, va-t-on revoir le modèle et quels éléments du modèle seront alors remis en cause

Petit exemple en dehors du climat : en électricité, on parle de différence de potentiel. Sur un circuit ou dans une cuve d’électrophorèse, il y a la borne plus et la borne moins : on vous explique que le courant va du plus au moins et les représentations sont faites selon ce schéma. Mais en fait, les électrons sont en excès à l’anode et se déplacent vers la cathode. La représentation (qui est opératoire !) n’est pas conforme à la réalité de phénomène …

Et on parlait du climat bien avant que l’on ne parle de la tectonique des plaques. C’est complètement ridicule de dire que c’est une science jeune. Ce qui est jeune ce sont les moyens d’observations et notamment les ordinateurs qui lui ont permis de faire de grands progrès.

On parle déjà du climat dans la bible ! Et les mésopotamiens devaient en parler aussi : ils faisaient certainement des prédictions sur le temps ! Les civilisations antiques parlaient aussi des volcans et des tremblements de terre (manifestation de la tectonique des plaques). Mais faisaient-ils de la science ? Le climat en tant qu’objet de travaux scientifiques est jeune. Il n’y a pas de mal à être jeune, loin de là ! Mais la jeunesse n’excuse pas tout. Et les travaux scientifiques sur le climat ne sont pas que le fait de jeunes mais aussi de scientifiques plus expérimentés et que l’on peut supposer justement plus prudents par rapport à l’exercice scientifique lui-même et à la vulgarisation de ses résultats. Les ordinateurs et les satellites ont donné effectivement accès à des calculs et à des données que l’on n’aurait pas imaginé il y a 60 ans. Cela ne doit pas masquer la réflexion sur les difficultés inhérentes à l’exercice : ainsi, comme les données les plus abondantes et les plus longues au niveau temporel en terme de climat sont les températures, logiquement on les étudie. Mais on peut aussi se demander quels développements la climatologie aurait eu si à la place des températures, les données les plus abondantes avaient été pluviométriques.

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135 Réponses to “Remarques sur une critique.”

  1. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Attention: les réchauf oups, les carbo-centristes contre-attaquent : ils envisagent des "combats de rue" ! Diable ! va falloir les acheter, ces gilets pare-balles, alors ?
    http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2010/03/07/climategate-la-contre-attaque/
    Ehrlich comme attaquant, ça mérite un post sur pensee-unique ! Et une petite traduc. du pdf, non ?

  2. andqui Says:

    Sur la qestion: "Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas faire de moyenne (de température) mondiale":
    Le questionneur ne voit pas parce qu’il ne sait pas:
    -Que la température est une grandeur intensive et que par conséquent elle ne peut pas faire l’objet d’une somme (au numérateur dans une moyenne) Quand on calcule le poids moyen d’une population (exemple 100 individus), le numérateur qui est la somme des poids de chaque individu (mettons 8000 kg)a un sens; si on calcule la température moyenne de la même population, le numérateur ne peut pas être 3700 °.
    - Quand on présente néanmoins une température moyenne effectuée à partir des relevés des stations météo dispersées sur le globe, elle ne peut être que conventionnelle car le relevé est fait à une certaine heure dans la journée et cette heure n’est pas la même en temps universel selon la position de la station. Ou alors, on calcule la température moyenne de chaque station, ce qui n’a pas plus de sens que pour toute autre moyenne de température.
    - En revanche, on peut admettre que si la température est donnée par satellite, en temps que résultante d’un rayonnement, alors on peut envisager une moyenne (ou plutôt une intégration), approximative car se pose encore le problème des horaires de relevé.
    - Dès lors, la précision affichée de l’ordre de quelque 1/100è de ° est ahurissante de bêtise et d’ignorance du calcul d’erreur (encore un obstacle épistémologique à lever chez nos amis chercheurs en RCA)

  3. andqui Says:

    Complément: la température mesure l’agitation moléculaire d’un système à l’équilibre (thermique) On ne voit pas bien comment faire des moyennes d’agitation moléculaire.
    En outre, la terre n’est pas un système à l’équilibre (ni même l’envirennement immédiat d’une station météo) Par conséquent, la température moyenne de la terre, ou de quoi que ce soit d’autre, n’a aucun sens physique.

  4. DODO Says:

    Bonjour,
    Pour poursuivre dans la rubrique remarques et questions, j’ai noté dans l’article du nouvel observateur rapporté sur le site de Laurent Berthod, que J. Jouzel récuse les arguments de démission ou de contestation, concernant R. Lindzen, Landsea, et Reiter. Que sait-on de la la réalité de ces données ? Ces incidents que l’on a fréquemment rapportés ont ils été déformés ? Argumenter sur des bases non contestables est souhaitable; comment doit on lire ou relire ces incidents ? Merci de l’avis de ceux qui savent!

  5. Pierrel Says:

    @ DODO
    En ce qui concerne Lindzen, il est clairement abusif de la part de Jouzel de recuser sa contestation (particulièrement virulente) des méthodes et des conclusions du GIEC. Pour preuve, voici le lien d’une récente conférence (février 2010) donnée au Fermilab:
    http://vmsstreamer1.fnal.gov/VMS_Site_03/Lectures/Colloquium/100210Lindzen/f.htm

  6. Murps Says:

    "Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas faire de moyenne mondiale."
    Elle est énorme cette phrase. Bien entendu qu’on peut moyenner ce qu’on veut.
    Quant à attribuer une signification à cette moyenne, c’est une autre histoire.

    Cette moyenne de température ne représente rien du tout en thermodynamique. En tout cas pas comme ça, avec de tels relevés, avec une telle prétendue précision et des stations dispersées comme elles le sont.
    Il n’y a même pas de relation simple entre la température non moyennée dans le temps et l’espace et l’énergie. C’est quand même très embêtant de faire de la thermo sans parler d’énergie tout de même !

    Là-dessus, c’est bien à ceux qui prétendent que les moyennes ont une signification qui ont la charge de la preuve. Sinon, on est dans le domaine de la foi.

    On peut commencer un cours de climatologie par :
    "On pose le principe de l’existence d’une température globale T, moyennée dans le temps et l’espace…"
    Mais il faut que cela soit confirmé par la théorie, et jamais contredit par des expériences reproductibles.

    Exactement comme en optique géométrique on postule les trois lois de Snell-Descartes pour démontrer le principe de Fermat. Ou le contraire.
    Mais dans tous les cas, l’expérience confirme ces postulats et ne les remet jamais en doute.
    C’est d’ailleurs grâce à ces lois qu’on fabrique des instruments d’optique.
    Et qu’ils marchent !

    Alors le postulat de la "température globale"…

  7. yvesdemars Says:

    et LIndzen a aussi publié une étude sur les dysfonctionnements du GIEC
    http://www.pensee-unique.fr/LindzenVF1.pdf

    (traduction française)

    il est étrange que Jouzel nie le départ de Lindzen du GIEC, il ne peut ignorer cette critique accablante du travail de l’organisation dont il est Vice Président …..

    en fait il est gênant pour eux que des scientifiques dont les compétences climatiques ne peuvent être mises en cause aient quitté volontairement le GIEC. C’est aussi le cas pour R. Pielke Sr.

    cela réduit la portée de l’argument du soi-disant consensus

  8. Dalton Says:

    "la température est une grandeur intensive et que par conséquent elle ne peut pas faire l’objet d’une somme"

    1L d’eau à 20°C mélangé à 1L à 30°C donnera 2L à 25°C.
    1+1=2 (Extensif)
    30+20=60, puis 60/2=30 (Intensif).

    Une moyenne de température a donc un sens…Eureka !

  9. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Dalton, pas compris votre : 30+20=60 ? C’est quoi ce calcul intensif, du calcul Jouzellien ??

  10. volauvent Says:

    @ Dalton

    C’est une blague? Vous moyennez des quantités de chaleur, grandeurs intensives, et pas des températures!
    Et vous ajoutez une notion de mélange; il y a interaction; si vos deux récipients sont à 100 km l’un de l’autre, votre moyenne est elle toujours valable?

  11. gus Says:

    Je me souviens de mes cours de physique où on nous apprenait qu’une mesure doit toujours être associée à une incertitude. Un résultat de calcul a comme incertitude celui lié à l’incertitude des données d’entrées combinée avec l’incertitude ajoutée par les calculs.
    Le professeur de mathématique ajoutait qu’il faut toujours se demander si le calcul a un sens.
    Les mesures de températures, il y a un siècle étaient faites avec des thermomètres à mercure qui donnaient péniblement le degré. Maintenant, on se base sur ces mesures pour détecter des variations inférieures au degré sur de longues périodes. Je me demande comment un physicien (ils ont tous un niveau académique que je suis loin d’avoir) peut affirmer des choses pareilles.

    Autre exemple: on nous affirme que le niveau de la mer monte de 3.4 mm par an. Quel sens cela a-t-il? La terre n’est une sphère qu’approximativement.

  12. volauvent Says:

    @dalton; lapsus rectif

    @ Dalton

    C’est une blague? En associant un volume et une température, vous moyennez des quantités de chaleur, grandeurs extensives, et pas des températures!
    Et vous ajoutez une notion de mélange; il y a interaction; si vos deux récipients sont à 100 km l’un de l’autre, votre moyenne est elle toujours valable?

  13. Laurent Berthod Says:

    "Ce qui est jeune ce sont les moyens d’observations et notamment les ordinateurs qui lui ont permis de faire de grands progrès".

    Aux critiques d’Araucan sur cette déclaration de Jouzel, j’ajouterais ceci (que j’ai déjà écrit dans un commentaire à un article précédent) :

    "…assimiler un ordinateur à un instrument d’observation, c’est assez comique. Quand j’étais en math-élem (ce simple nom, c’est dire à quand ça remonte !) et en prépa je n’ai jamais pris ma règle à calcul pour un télescope.

    Je pense que Jouzel a pu dire une telle bêtise plus ou moins sans s’en rendre compte. Comme l’a dit un autre commentateur, je ne sais plus lequel, la plus grande faiblesse de bien des chercheurs d’aujourd’hui, c’est leur manque de culture épistémologique et je rajoute : DE BASE."

  14. nadine Says:

    Bonjour à tous ceux qui ont choisi le camp de ceux qui tiennent le fusil (alors que vous creusiez il y a peu, mes pauvres !).
    Vous êtes donc entre vous avec Benoît, Ben, vous vous sentez compris les uns par les autres et vous y allez tous de votre petite analyse thermodynamique ou statistique, pénards, devant vos claviers.
    On débat des causes du changement climatique. On se félicite d’être enfin entendu. C’est vrai, marre de cette dictature écologiste qu’est devenu le monde ! Faisons deux hypothèses et imaginons leurs conséquences.
    Disons que le réchauffement climatique d’origine humaine, c’est une imposture (peut-être même un complot). Qu’allons nous faire alors ? Et bien créer de la richesse en consommant tout ce qu’il est possible de consommer. Des tas de petits Africains pourront continuer à recycler nos ordinateurs, et demain des i-pĥones, en inhalant dans la joie toute une panoplie de molécules organiques très mauvaises pour la santé. C’est un exemple parmi bien d’autres mettant en valeur les qualités de notre belle race humaine.
    Disons maintenant que le réchauffement climatique d’origine humaine, c’est pas de la blague, ha non. Qu’allons nous faire alors ? Créer de la richesse en consommant tout ce qu’il est possible de consommer. Et forer des puits de pétrole dans de beaux endroits encore vaguement hostiles, autour desquels les autochtones pourront profiter de quelques sympathiques retombées et gaz très mauvaise pour la santé. C’est un exemple parmi bien d’autres mettant en valeur les qualités de notre belle race humaine.
    Vous êtes sceptiques, c’est bien, il faut se définir dans la vie, prendre position. Cependant, m’est avis que cela n’a pas grande importance. Nous avons mieux à faire en effet : nous étouffer de honte voyant ce que nous sommes, ce que nous nous faisons et ce que nous faisons aux autres espèces.
    Nadine

  15. Pierrel Says:

    @ nadine
    Merci pour ce point de vue hautement moralisateur. Je me sens particulièrement honoré de votre attention. Mais il faut être singulièrent masochiste pour perdre votre temps avec des personnages aussi infréquentables que nous. C’est votre pénitence?

  16. Benoît Rittaud Says:

    @ Nadine : Il est tout de même un peu tôt pour dire que les climato-sceptiques tiennent le fusil : le GIEC est toujours là, les discours carbocentristes aussi. Disons qu’il y a eu un rééquilibrage, au moins temporaire.
    Si je comprends bien, vous dites que nous ferons de toute façon la même chose, quelle que soit l’origine des changements climatiques ("créer de la richesse en consommant tout ce qui est possible de consommer"). Le fait que l’on s’interroge sur le climat ne vous dérange donc pas spécialement, et c’est déjà beaucoup par rapport à pas mal de gens qui n’aiment guère les sceptiques et leur manie de se poser des questions.
    Quant à nous "étouffer de honte", je ne pense pas que ce soit ce que nous ayons "de mieux à faire". Si nous perdons notre joie de vivre, que nous restera-t-il qui vaille ?

  17. nadine Says:

    Ce pourrait être ma pénitence ; pendant ce temps, vous savez comment dormir sur vos deux oreilles.
    Pas de morale ici, que de la thermo !

  18. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Nadine, vous n’y êtes pas : il ne s’agit pas de tenir un fusil, mais de savoir ce qui se passe pour ne pas être pris pour des lapins dans le clapier ! La responsabilité des uns ou des autres dans tel ou tel problème écologique, social ou politique n’est pas en ligne de mire, il s’agit de ne pas se faire bourrer le mou, c’est tout ! Si quelques uns décident d’agir pour améliorer le sort de leurs congénères pendant que d’autres, trop vieux ou trop fatigués ou trop occupés par leur propre survie ne s’en sentent pas la force, libre à chacun ! C’est tout à fait essentiel de se préoccuper des petits africains ou asiatiques qui recyclent nos i-phone, mais de là à accepter de se faire enfler -pardon Benoît – entuber (hum, est-ce mieux ?) par les taxcarbonistes et autre Goldman Sachs, ça n’est pas nécessaire et ne servira en rien les intérêts de ces pauvres enfants ! C’est le drame de l’écologie d’avoir été mangée de l’intérieur par cette hydre réchauff -encore pardon Benoît – carbocouineuse et de ne plus voir que cette saloperie a vidé toute action écologique de sa substance : vous avez raison de mettre la défense des victimes de la cupidité en avant des actions à mener, mais rien n’empêche de combattre pour que la science se libère de ses profiteurs et de ses commissaires politiques. Si vous avez envie de faire des leçons de morale, allez plutôt les faire à ceux qui passent leur vie à faire des rallyes à grands frais au milieu des villages de brousse ou à voler avec leurs trois avions dont un pour Copenhague et l’autre pour les Maldives…

  19. Pierrel Says:

    C’est tout de même curieux que les provocateurs viennent l’un derrière l’autre à intervalles réguliers. Cela ne contredit-il pas une loi statistique? Si ca continue, je vais me mettre à jouer au loto…

  20. Murps Says:

    Nadine, je ne suis pas sceptique du tout. Je suis parfaitement convaincu qu’il n’y a ni réchauffement, ni "effet de serre du CO2" qui soit à l’origine d’un "changement climatique du à l’homme".
    Les "molécules dangereuses pour la santé" dont vous nous parlez sont au centre de débats du calibre de celui sur le réchauffement ; permettez moi de douter de leur dangerosité.

    Quant à l’intérêt que vous portez aux "petits africains qui recyclent nos portables", croyez bien que je le partage et souhaite les aider.
    Juste que l’origine de leurs maux et les solutions que vous suggérez pour les en soulager divergent probablement des miennes.
    Je pense que la misère dans le monde à pour origine les guerres civiles, la corruption, l’absence d’état, de liberté et de démocratie…
    Pas le fait que j’achète un portable ou je prenne une douche chaude comme vous semblez le suggérer.

    Mais vous avez raison, j’adore la thermodynamique. Ses principes sont des lois de la nature qui n’ont jamais été remises en question. Aucune loi humaine ne pourra les modifier.

  21. Benoît Rittaud Says:

    Nadine, chercher le vrai n’est pas la même chose que chercher le bien.
    Et arrêtez de parler de faire pénitence, vous allez nous donner le bourdon.

  22. nadine Says:

    M. Rittaud,
    Merci pour votre Réponse plus nuancée que vos commentateurs, moi compris. C’est après la lecture du Nouvel Observateur que j’ai cherché à vous faire part de mon indignation, puisqu’aujourd’hui, nous avons tous notre mot à dire, n’est-ce pas. Comme tout le monde je souhaite que la vérité éclate, dans tous les domaines où la science à quelque chose à voir. Vous avez choisi le "réchauffement" et je trouve ça dommage pour une simple raison : étant donné le mode néfaste de développement qui est le nôtre, l’idée de s’intéresser à la cause humaine d’un bouleversement climatique a eu le mérite de nous faire prendre un peu de recul sur ce que nous faisons. Maître et possesseur de la nature, ça n’est pas une mince affaire. Se définir comme sceptique, c’est comme vouloir à toute force refuser la moindre culpabilité. Jean-Pierre Dupuy dit que plus la menace est grosse, moins nous la percevons. J’espère que ce débat ne se fermera pas le jour où nous comprendrons qu’il est trop tard.
    Merci de votre attention.

  23. Argus Says:

    @Nadine,

    On peut fort bien, et même très bien, défendre les valeurs que vous défendez sans pour autant s’embarquer dans la galère réchauffiste qui
    n’enrichit guère que les Al Gore et quelques gros banquiers et industriels du pétrole qui ont investi dans la vague écolo et qui attendent avec impatience les fameux crédits carbone. Sur votre dos et celui des pays en développement.
    Etes-vous certaine que l’argent actuellement dépensé à construire des éoliennes poussives dans un pays qui regorge d’électricité, ne serait pas mieux utilisé à installer des stations d’épuration d’eau pour donner de l’eau potable à des millions de malheureux qui n’y ont pas accès et qui en meurent ?

    Pour moi et, je pense, pour beaucoup d’amis qui fréquentent ce forum, il ne s’agit de rien d’autre que d’un problème scientifique. Il me semble -et je pèse mes mots- que cette affaire est très mal engagée et risque de se retourner contre les gens de bonne foi (comme vous).

    Pour vous, c’est un mauvais cheval. Vous devriez y regarder de plus près avant de l’enfourcher.

    Vous n’avez pas d’autre bonnes raison que cette histoire véreuse de CO2 pour convaincre vos contemporains de suivre la voie généreuse que vous avez choisie ?

    Si c’est le cas, je vous plains ! Sincèrement. Vous vous êtes fait avoir.

  24. Benoît Rittaud Says:

    Nadine, j’aimerais croire qu’il n’y a pas qu’aujourd’hui que nous avons tous notre mot à dire, mais par le passé la voix des climato-sceptiques avait bien du mal à se faire entendre.
    Vous avez raison : être climato-sceptique conduit à ne pas se sentir coupable de l’évolution du climat. Cela ne doit pas, en effet, être une bonne excuse pour en profiter pour ignorer les mauvais comportements dont nous nous rendons parfois collectivement coupables. Mais pour que nous dirigions nos actions vraiment dans le bon sens, il faut que nos diagnostics soient les bons, sans quoi nous allons gaspiller beaucoup de temps, d’argent, de forces militantes, et autres, à combattre un faux problème. Ce qui ne me semble pas une bonne manière de faire pour vaincre les vrais.

  25. nadine Says:

    Je croyais faire un bon coup avec mon fusil mais ça a fait long feu (Le bon la brute et le truand).
    Je ne suis pas en désaccord avec vous tous qui m’avez répondu, j’ai simplement l’impression que l’amour propre n’est pas pour rien dans la montée du scepticisme.
    Cherchons plutôt le vrai à propos des OGM parce qu’un jour, nous en mangerons tous. Mais peut-être Murps êtes-vous déjà convaincu de leur innocuité. Vous m’avez l’air un tantinet trop confiant c’est pourquoi je vous recommande la prudence : respirer du monoxyde d’azote, du cyclohexane ou du toluène est mauvais pour la santé, croyez-moi.
    Je suis convaincu d’une chose : nous vivons au dessus de nos moyens et si nous ne consentons pas à quelques renoncements, je doute que l’éradication de la corruption en Somalie suffise pour que tout le monde boive de l’eau potable. Et si la culpabilité nous permettait de faire passer la pilule ?

  26. Benoît Rittaud Says:

    Nadine, beaucoup de monde ici (dont moi) sera d’accord pour dire qu’il y a des climato-sceptiques dont les motivations sont louches. Il est en effet important de ne pas l’oublier, ne serait-ce que pour ne pas se raconter trop d’histoires sur soi-même.
    Pour les OGM, pardonnez-moi mais je ne souhaite pas que la discussion se lance ici. C’est mon vieux fond de scientifique ringard : je n’aime pas tout mélanger. Le blog s’intitule "Le Mythe climatique" : vous y êtes la bienvenue pour causer… climat. (Et ça vaut pour les autres.)

  27. Laurent Berthod Says:

    Cher Benoît,
    Chers tous,
    Chère Nadine,

    Dans un commentaire, posté hier,
    ( http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/03/22/le-%c2%ab-deni-%c2%bb-climatique/#comment-1950 )
    j’appelai l’attention sur le rôle, aussi puissant que la peur, que le sentiment de culpabilité peut jouer dans bien des affaires humaines.

    Et ben, en voilà une belle illustration.

    Je ne peux que recommander la lecture de mon article sur la culpabilité postmoderne ! ;-)
    http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-30822348.html

    Benoît, le jour où vous aurez une minute, si vous pouviez prendre le temps de nous dire deux mots de plus que votre allusion d’hier sur ce que Nietzsche nous aiderait à comprendre sur ce sujet, ça intéresserait sûrement plusieurs d’entre nous.

  28. nadine Says:

    @ Argus, qu’est-ce qui vous fait dire que le dioxyde de carbone est une affaire véreuse ? On n’est pas sur repoen911 ! Il va falloir être sceptique de votre scepticisme si ça continue…
    Et n’exagérons rien, les industriels et gros banquiers ne sont pas devenus aussi gros grâce au tofu bio tout de même… Quant aux groupes pétroliers, je parie qu’ils porteront bien leur nom jusqu’à la dernière goutte d’or noir. Notez au passage ce que dit JP Dupuy : brûler tout le pétrole, le charbon et le gaz au rythme actuel rendrait la planète impropre à la survie de l’homme ; il convient donc mieux de parler de surabondance que de raréfaction de ces ressources fossiles.
    Si vous voulez bien admettre qu’il y a débat à propos des causes du réchauffement climatiques, je vous en voudrai personnellement quand j’apprendrai que la vente des 4×4 sera repartie à la hausse. Hélas, les sans avis (majoritaire) pourraient rapidement rejoindre votre paroisse.

  29. volauvent Says:

    C’est quand même terrible que la plupart des gens ne puissent pas intégrer qu’on peut être soucieux de l’environnement, du challenge de l’épuisement des ressources, et sceptique sur la théorie du GIEC!
    Je viens de lire ce que dit Chantal Jouanno découvrant l’enterrement de la taxe carbone: les écolosceptiques ont gagné!
    Après les climatocyniques, les climatotoxiques, les écolosceptiques! Et cela part de membres du gouvernement!
    Dans quel camp est la mesure, finalement?

  30. Murps Says:

    "étant donné le mode néfaste de développement qui est le nôtre" dites vous.

    Vous semblez plus convaincu que je ne suis "sceptique".
    C’est un point de vue politique que vous nous assenez là !
    Tout respectable qu’il soit, je ne le partage pas.

    Sinon, rassurez-vous, je suis convaincu du danger du monoxyde de carbone.
    Mais savez-vous qu’une très grande ingestion d’eau potable peut causer votre mort ? tout est affaire de dosage, pas de l’origine des produits "naturels" ou "artificiels".
    Vous pouvez toujours être convaincue des méfaits des progrès scientifiques sur votre santé, réchauffement compris, mais objectivement rien ne permet de penser que c’est le cas, sinon vos convictions.

  31. Laurent Berthod Says:

    Après relecture de mon article sur la culpabilité postmoderne, j’ajoute à mon précédent commentaire qu’il y a une sacrée ressemblance entre l’opprobre jetée aujourd’hui sur les climato-sceptiques et celle jetée hier sur les libertins !

  32. nadine Says:

    M. Berthod,
    Morale et culpabilité sont brandies comme des gousses d’ail lors de toute intrusion d’opposant à l’idée dominante d’un blog.
    Vous nous rappelez qu’à l’époque, nous pensions qu’au delà de 40 km/h en train, nous allions mourir alors qu’aujourd’hui nous roulons à 300 en TGV comme qui rigole. La belle affaire.
    Alain Finkielkraut a consacré une émission au principe de précaution (nouvel objet des sceptiques de tout poil) dans laquelle il attirait l’attention sur le fait que s’y opposer relevait de ces peurs que vous dénoncez : que va faire le progrès pour notre espérance de vie et notre bien être si nous l’entravons sans cesse ?

  33. nadine Says:

    @ Murps
    A moins d’être torturé, je me vois mal ingurgiter 10 L de flotte. En revanche, ces gens qui inhalent les gaz de combustions de pièces d’ordinateurs pour en extraire les métaux trouvent surement que ça pue, sans notion des conséquences délétères et rapides sur leur santé. Je pense que vous voyez la nuance. Alors que Volauvent tente d’expliquer que vous autres sceptiques êtes des écologistes presque comme les autres, vous lui coupez l’herbe sous le pied avec vos hommages béats au progrès technique.
    Il n’y a guère qu’Alain Minc pour soutenir votre thèse de l’issue favorable au rythme actuel de notre développement.
    Bonsoir et merci pour votre courtoisie.

  34. plombier Says:

    Le 16 décembre , l’Institut d’analyse économique (IEA) basé à Moscou en Russie, a publié un rapport affirmant que le Centre Hadley pour le changement climatique installé au siège du Bureau Météorologique Britannique à Exeter (Devon, Angleterre) avait probablement maquillé des données climatiques russes.
    L’IEA estime que les données des stations météorologiques russes n’ont pas fourni des preuves soutenant la théorie anthropique du réchauffement climatique planétaire.
    Les analystes ajoutent que les stations météorologiques russes couvrent la plupart du territoire russe et que le Centre Hadley a utilisé dans ses rapports, des données fournies par seulement 25% de ces stations. Plus de 40% du territoire russe n’auraient ainsi pas été inclus dans le calcul global de température pour d’autres raisons, plutôt que par le manque de stations météorologiques ou d’observations.
    Les données des stations localisées dans les régions non prises en compte par l’étude de l’Unité de Recherche Climatique de Hadley (HadCRUT) ne montreraient pas, le plus souvent, de réchauffement substantiel au cours de la fin du 20ème siècle et au début du 21ème siècle.
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100020126/climategate-goes-serial-now-the-russians-confirm-that-uk-climate-scientists-manipulated-data-to-exaggerate-global-warming/

  35. Laurent Berthod Says:

    Ma chère Nadine,

    Parlant de moi, vous écrivez :

    "Vous nous rappelez qu’à l’époque, nous pensions qu’au delà de 40 km/h en train, nous allions mourir alors qu’aujourd’hui nous roulons à 300 en TGV comme qui rigole."

    Je ne me souviens pas d’avoir utilisé un tel argument ni dans un de mes commentaires sur ce blog ni dans un article de mon blog. Il est cependant possible que ma mémoire soit défaillante. Dans ce cas je vous serais sincèrement reconnaissant de bien vouloir m’indiquer le lien vers le texte en cause.

    J’aime beaucoup l’émission de Finkielkraut le samedi matin sur France Culture. Il s’efforce d’inviter des personnes qui sont d’avis différents et, comme ce sont des personnes en général intelligentes et cultivées, c’est souvent très intéressant et très instructif. Lorsque les invités sont d’accord entre eux, c’est Finkielkraut qui se fait leur contradicteur, quitte à jouer "l’avocat du diable" en leur opposant des idées qui ne sont pas nécessairement les siennes.

  36. Benoît Rittaud Says:

    @ Laurent Berthod : Nietzsche, c’est comme qui dirait plutôt une boisson d’homme, genre avec pas que de la pomme. Alors il faut vraiment faire attention avant de s’en verser un godet, et il vaut mieux que je ne m’y risque pas trop vite. En attendant, vous pouvez vous plonger dans "La Généalogie de la morale", troisième traité ("Que signifient les idéaux ascétiques ?"), chapitre 15. Je vous préviens, ça dépote. Il y allait carrément, le Frédo.

  37. Laurent Berthod Says:

    Mon cher plombier

    Cette histoire des Russes me laisse perplexe. Comment savent-ils quelles données de leurs stations ont été utilisées et lesquelles ont été mises de côté, sachant que l’un des principaux reproches adressé au HadCRUT est de refuser de communiquer comment il fait sa tambouille avec les données brutes.

  38. Laurent Berthod Says:

    Benoît,

    Merci de votre prudence en philosophie et de votre référence. Bien que je ne me sente pas trop nietzschéen je crois bien que je vais aller y voir.

  39. Sirius Says:

    "Il faut bien comprendre que la courbe de Mann n’est en aucune façon au cœur de la théorie du réchauffement."

    Wow! Décidément, voilà du révisionnisme historique au carré.

    D’abord, dans AR1 (1990) et AR2 (1995), l’optimum médiéval (MWP) est cité et même représenté dans ce graphe (plutôt mal foutu mais passons) que voici:

    http://winteryknight.files.wordpress.com/2009/10/lambh23.jpg

    Puis, dans AR3 (2001), le MWP n’est ni cité ni représenté nulle part; c’est la "courbe de Mann" qui prend toute la place. (Elle y apparaît une dizaine de fois!) Pourquoi? Parce que le MWP plombait vraiment trop la crédibilité de la thèse du RCA, tandis que sans le MWP, elle était plus facile à faire avaler. Je passe les détails. De là à conclure au révisionnisme climatique délibéré (i.e., on efface tout des connaissances antérieures en matière de paléoclimatologie), il n’y a qu’un pas que certains @mails du CRU nous invitent à franchir une bonne fois pour toutes.

    Et voilà. Or, après que la "courbe de Mann" n’a maintenant pas plus de crédibilité que le fixisme qui régnait en science naturelle au moyen âge, on prétend désormais qu’elle n’est "en aucune façon au cœur de la théorie du réchauffement." Ok: si elle ne l’est pas maintenant, elle l’était assurément avant, c’est-à-dire il y a peine 10 ans.

    Les carbocentristes devraient au moins avoir le sens de l’histoire. En particulier reconnaître que la science du climat évolue très vite, plus vite que le climat lui-même…

  40. Murps Says:

    Un type est mort en boîte de nuit après ingestion de plusieurs litres de flotte : ses cellules ont éclaté. Il faut effectivement être tordu pour faire cela.

    "En revanche, ces gens qui inhalent les gaz de combustions de pièces d’ordinateurs pour en extraire les métaux trouvent surement que ça pue, sans notion des conséquences délétères et rapides sur leur santé. " avez vous dit ?

    Les affaires sanitaires et sociales font bien leur boulot en france.
    La proportion de cancers professionnels est infime contrairement à ce que les légende urbaines et les médias racontent. Voyez les résultats des enquêtes de l’INVS, l’académie de médecine, l’académie des sciences, du CNRS, de l’OMS, des instituts d’oncologie… etc.
    Maintenant, si vous évoquez le cas des pays pauvres, c’est différent, ils n’ont ni organisme de sécurité professionnelle, ni système de santé.

    Quant au fait que je sois "écologiste", même expliqué par volauvent, j’ai du mal à l’avaler. C’est que justement je ne me sens d’aucune chapelle, et surtout pas celle des écologistes.
    Et je ne défend pas de thèse ni ne fais "d’hommage béat au progrès technique", je veux juste éviter que l’on fasse passer pour scientifiques des sujets qui ne le sont pas. En particulier cette mode actuelle du malthusianisme à laquelle vous semblez adhérer sans hésitation.
    Après cela, A. Minc tout seul raconte ce qu’il lui plait, je ne le lis ni ne l’écoute ; cependant, notre avenir ne se décide pas à la majorité des impressions des experts qui le contredisent…

    Cordialement,
    Murps

  41. plombier Says:

    Laurent Berthod

    A la fin de son article James Delingpole dit :si quelqu’un parle le russe, voici le rapport complet.
    Je vous avoue que ne parlant pas le russe je n’ai pas eu la curiosité de cliquer sur le lien " rapport complet (en bleu ).
    Les mails piratés du CRU étaient bien sur un serveur russe .

    Bonsoir .

  42. araucan Says:

    @nadine

    Il y a des problèmes environnementaux mais il y a ceux que l’on veut voir et ceux que l’on ne veut plus voir. Il y a ceux qui sont mis en avant et ceux qui se retrouvent cachés.
    Vous mentionnez la question du recyclage : c’est une vraie question. Certains appareils sont reutilisés en Afrique, d’autres sont démantibulés dans des conditions déplorables : mais c’est aussi parce que tout le monde dans ce pays (et dans l’UE) croit avoir fait le bon geste en triant ses déchets en oubliant ce qu’ils deviennent ensuite.
    Le CO2 monnaie est devenu la solution à tous les problèmes de notre époque : société, consommation, développement, énergie, etc …
    Il n’y a pas de solutions miracle ou alors c’est une fausse solution.
    Sauf que toutes ces questions sont antérieures à cette histoire de réchauffement climatique : toutes ces questions sont difficiles, ont eu des améliorations et cela veut dire qu’il faut persister dans l’effort.
    Je veux bien travailler à résoudre des problèmes mais je ne veux pas que l’on m’enfume. Le CO2 cela sert aussi à masquer tous les bons vieux problèmes sociaux ou les nouveaux (c’est très bien la désindustrialisation, mais à la place on gagne des emplois tertiaires du type centres d’appel ou serveurs : pas sur qu’on y gagne toujours sur la fierté de son métier )?
    Ca ne vous gène pas que l’on paye pour garder des arbres morts (véridique) mais que par ailleurs le nombre de SDF ne diminue pas ?
    La France a consacré près d’un milliard dans la lutte contre le RCA en 2008 : rien que cela par an ferait un certain nombre d’écoles et de dispensaires en Afrique en payant maîtres et cahiers. Je serais aussi plus fier si on le faisait. Parce qu’en plus, cette histoire de CO2, ce n’est jamais qu’un moyen commode pour les Européens pour se déculpabiliser de leur histoire. Et quitte à donner, autant donner pour les autres pas pour soi, même en se cachant derrière le CO2.

    (A propos de téléphone portable, allez dans n’importe quelle ville africaine : vous verrez que cet objet y rempli une fonction sociale maintenant indispensable).

  43. Laurent Berthod Says:

    Plombier,

    Merci de votre remarque. Je comprends maintenant : ce serait à partir des données "piratées" que les Russes peuvent faire cette affirmation.

    NB Personnellement je n’emploierais pas le mots "piratées" qui ne convient que si les données ont été extraites par quelqu’un d’extérieur au centre, ce qui n’est nullement prouvé. Si c’est quelqu’un du centre qui a fait le coup, un mot plus adapté serait "exfiltrées".

  44. Laurent Berthod Says:

    Murps a écrit :

    "Les affaires sanitaires et sociales font bien leur boulot en france.
    La proportion de cancers professionnels est infime contrairement à ce que les légende urbaines et les médias racontent. Voyez les résultats des enquêtes de l’INVS, l’académie de médecine, l’académie des sciences, du CNRS, de l’OMS, des instituts d’oncologie… etc."

    Je confirme les dires de Murps. Les cancers professionnels ne sont pas nombreux.

    On peut lire un résumé du rapport de 2007 sur les causes du cancer en France de l’Académie de médecine, de l’Académie des sciences et du Centre international de recherche sur le cancer sur :

    http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-cancer-et-ecologisme-realite-et-mythologie-39514704.html

    Un lien vers le rapport figure dans cet article.

  45. Clem Says:

    @Laurent Berthod
    Oui, j’avais lu à l’époque (novembre dernier) un article de quelqu’un qui avait analysé les méta-données des fameux mails. Méta-données qui mettaient une forte présomption sur, en effet, un piratage via une exfiltration pour reprendre votre terme.

  46. Sirius Says:

    Autre appui à Benoît.

    Réplique volontairement tordue à cette critique tordue:

    "Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas faire de moyenne mondiale."

    Réplique: si l’on peut le faire, il y aurait un sens à le faire?

    Pas sûr…

    Personnellement, je ne vois absolument pas pourquoi Dieu a placé l’arbre de la connaissance en vu et su d’Adam et Ève. Mais il est vrai qu’il pouvait le faire…

    Moralité: comme celles du Seigneur, les voies de la climatologie sont impénétrables…

  47. jean l Says:

    @ pierre
    Je ne partage pas votre mauvaise humeur de voir un nouveau contradicteur débouler sur ce blog. Regardez comme le fil de ce blog s’est formidablement animé? Je me réveille, j’ouvre l’ordi et voilà 300 nouveaux posts !
    Et décidément, jue constate que la présence d’une dame fait beaucoup pour l’intérêt de la conversation. ça manquait.

  48. Murps Says:

    La réaction de nadine est intéressante car elle est tout à fait dans la ligne des arguments habituels des écologistes.
    En gros, on nous reproche par notre combat contre la théorie du réchauffement, de ne pas lutter contre la misère et la pollution dans le monde, ou pire d’empêcher la mise en place de "bonnes" solutions.

    Apparemment certains n’en ont rien à cirer que la théorie du "carbocentrisme" soit fausse, l’essentiel serait "d’aller dans le bon sens pour changer notre mode de vie néfaste".

    C’est plus de la climatologie et encore moins de la science, en tout cas c’est pas un argument pour dire que la terre se réchauffe à cause du CO2.

  49. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Jean : vous dites: "Et décidément, jue constate que la présence d’une dame fait beaucoup pour l’intérêt de la conversation. ça manquait." perso je ne vois pas en quoi le fait que cette morale soit faite censément (rien ne le prouve en réalité, je pourrais très bien me faire appeler Lucette…) par une dame change quoi que ce soit au débat ? Ce n’était tout de même pas une discussion de corps de garde que je sache ! En tout cas, l’argumentaire de Murps ci-dessus est un bon résumé de la situation (même si je ne partage pas ses opinions sur d’autres sujets) : comme disait à peu près Courtillot, essayons de dénouer et de séparer les problèmes, celui du réchauffement réel ou supposé avec ses causes et conséquences et tous les autres problèmes réels qui se posent à l’humanité et ce n’est pas rien ! Les Borloo et Cie ne font que de les embrouiller à plaisir et ça marche sur les dames autant que sur les messieurs : l’écologie est emberlificotée par les fils des soi-disant climatologues qui ont perverti toute réflexion sur notre devenir en culpabilisant tous les gens de bonne volonté ; les autres s’en foutaient et s’en foutront quoi qu’il en soit : plutôt que de nous reprocher de ne rien faire pour les enfants africains, Nadine ferait mieux de le reprocher à messieurs Le Treut, Jouzel, Al Gore, Borloo, Bard, Delaigue, que sais-je ?

  50. volauvent Says:

    @Nadine

    Votre interprétation de mon post est incroyablement significative; j’ai écrit:

    C’est quand même terrible que la plupart des gens ne puissent pas intégrer qu’on peut être soucieux de l’environnement, du challenge de l’épuisement des ressources, et sceptique sur la théorie du GIEC!

    Et votre commentaire:

    Alors que Volauvent tente d’expliquer que vous autres sceptiques êtes des écologistes presque comme les autres, vous lui coupez l’herbe sous le pied avec vos hommages béats au progrès technique.

    Je n’ai pas dit que j’étais écologiste (si tant est que ce mot ait une signification autre que "celui qui étudie l’écologie, qui est une science, et pas une politique"), et je n’ai pas dit que j’étais hostile au progrès technique!

    Je suis ingénieur, toute ma vie j’ai fabriqué des métaux pour les hautes technologies, qui servent entre autres dans des applications médicales, dans les panneaux solaires et leur électronique, dans les éoliennes…et comme ils résistent à la corrosion, dans les équipements de dépollution.

    C’est le développement qui permet de résoudre les problèmes environnementaux, ce n’est pas, comme on le lit stupidement partout, l’environnement qui crée du développement. Pourquoi notre époque est elle si propice à inverser les problématiques jusqu’au surréalisme? Nous serions coupables d’avoir trouvé les moyens de notre prospérité?
    De même vous renversez les arguments sur le train: c’étaient les gens qui n’avaient pas confiance dans le progrès qui refusaient le rail, pas ceux qui y croyaient.

    Avoir confiance dans le progrès technologique mais aussi social (les deux vont de pair) pour le futur n’empêche pas d’être conscient des challenges à venir et de vouloir les anticiper.

    Votre état d’esprit (c’est blanc ou c’est noir, bon ou méchant, moral ou cynique etc…) est typique du dogme.

  51. araucan Says:

    Tout à fait OK avec Murps !

  52. Dalton Says:

    @Patrick
    Aie, Ah oui je sais pas pourquoi j’ai écrit 30+20=60, acte manqué de réchauffiste !

    @volauvent
    Je ne moyenne pas les quantités de chaleur, mais bien les températures, mais effectivement il y a une notion de mélange et la température n’est qu’un repère à un endroit donné.
    Mais prenons par exemple la vitesse, qui est aussi une grandeur intensive. Si je moyenne les vitesses de toutes les voitures en t puis en t+1, ne pourrai-je pas déduire si en moyenne on roulait plus ou moins vite en t+1? L’interet est assez limité ici, mais il y a bien un sens je trouve.

    Donc d’un point de vue strictement physique, je ne vois pas d’arguments pour ne pas faire de moyenne mondiale. Reste les problèmes de précisions des thermomètres et d’échantillonage.
    Quelqu’un a t-il des références précises là dessus ?

    En raisonnant indirectement, j’ai l’impression que cela ne peut pas etre si mauvais, des évènements précis dans le passé son observés dans les températures moyennes globales: el ninos, volcanisme,…alors que le changement n’est que de l’ordre du dixième de degré.

  53. Pierrel Says:

    @ Jean
    Je découvre aussi le débat, intéressant en effet. Mais au moment où j’ai écrit mon post et me suis retiré, j’ai surtout lu des réflexions surréalistes sur ceux qui tenaient le fusil après avoir tenu la pelle (pour creuser leur tombe) accompagnées d’accusations incongrues sur notre manque de compassion. Je me méfie autant des activistes de l’agit-prop carbocentriste que des missionnaires de la Nouvelle Foi écolo. ;-)

  54. scaletrans Says:

    @Nadine

    http://www.koreus.com/video/alerte-babylone

    Ne croyez-vous pas que l’on ferait mieux de s’occuper de choses comme ça plutôt que de dépenser des milliards pour combattre quelque chose qui n’existe sans doute pas ?

  55. Pierrel Says:

    @ Berthod, plombier et d’autres
    J’ai commencé à lire le rapport russe. Ils ne disposent pas des données totales, mais de la liste des centres utilisés par le CRU qui a été mise en ligne le 8 décembre 2009, par le CRU et le Centre Hadley. Les auteurs de l’étude s’interrogent sur le choix de certaines stations russes plutôt que d’autres et ils établissent que les données de celles qui ont été retenues montrent un réchauffement qui ne se retrouve pas dans les autres, plus nombreuses.
    Je vous en dirai plus lorsque j’aurai trouvé un moment pour lire la totalité du rapport.
    Cordialement.

  56. Bernard Says:

    @dalton

    1L d’eau douce à 30°C + 1L d’eau saturée en sel de cuisine à 20°C ne donne pas 25°C parce que les capacités calorifiques des deux liquides sont différentes

    Il en est de même si on additionne des températures de masse d’air à 100% d’humidité relative avec des masses d’air à 0% d’humidité relative même si les températures concernent des volumes identiques.

    Il en est de même si les pressions des masse d’air sont différentes car la quantité de matière est inversement proportionnel à la pression.

    Une valeur extensive est reliée à une quantité (volume, masse, quantité de matière, coulomb, énergie, temps….)

    Une valeur intensive est reliée à un niveau ou une efficacité (Pression, température, différence de potentiel, watt…)

  57. Dalton Says:

    @Bernard

    Oui, je voulais montrer qu’additionner des températures, bien que grandeur intensive n’avait pas "aucun sens", mais effectivement cela ne veut pas dire que l’on peut calculer la température final exact de l’atmosphère si on la rendait magiquement homogène.

    Mais faire la moyenne de températures et interpréter quantitativement le résultat a tout de même un sens, même si ce résultat ne correspond pas à la température moyenne d’une atmosphère homogénéisée ! (cf mon post ci-dessus.)

  58. araucan Says:

    @bernard, @ dalton

    L’exemple de dalton est un cas particulier (même volume et mélange supposé rester à volume constant …)

    Je reprends un exemple avec la densité
    soit un liquide de densité 1 et 10 l de ce liquide
    soit un liquide de densité 5 et 1 l de liquide

    les deux liquides sont supposés complètement miscibles.
    on les mélange
    quelle est la densité finale ?
    (1+5)/2
    ou ((10*1)+(1*5))/(10+1) ?

    C’est dire 3 ou 15/11= 1,36 ?

  59. Bernard Says:

    @ Dalton

    Le seul et unique moyen est de calculer l’enthalpie de millions de cubes de volumes égaux partageant l’atmosphère et de faire une moyenne arithmétique mondiale de l’enthalpie et de revenir à la température.

    Si on avait les sondes ( température, pression, humidité…) disposées en nombre suffisant et disposées au bon endroit dans les cubes en question pourquoi pas?

    C’est un calcul de titan!
    En tous cas pas réalisable à court terme par faute de moyens et peut être de volonté.

  60. Bernard Says:

    @araucan

    Calcul exact! A la condition toutefois que le mélange ne provoque pas de contraction des volumes (cela arrive avec l’alcool éthylique et l’eau ou le volume obtenu est plus faible que la sommes des volumes).Cela dépend de ce qu’on appelle propriété molaire partielle de mélange des composés purs.

  61. araucan Says:

    @bernard

    Bien sûr … !

  62. Murps Says:

    "Le seul et unique moyen est de calculer l’enthalpie de millions de cubes de volumes égaux partageant l’atmosphère et de faire une moyenne arithmétique mondiale de l’enthalpie et de revenir à la température."

    Pas convaincu.
    En fait ce calcul revient à moyenner quand même la température.
    On a rien changé au problème, mais par une pirouette on se donne l’impression d’avoir travaillé sur des grandeurs extensives.

    Si vous voulez relier simplement la température à l’enthalpie, il vous suffit de supposer que les capacités thermiques à pression constante ne dépendent pas de la température, et on se retrouve avec une bête relation linéaire entre Qp (c’est à dire H) et T : H = Qp = Cp X T
    Epissétout. ;-)
    Après avoir évalué à la louche votre H et votre Cp, vous en déduisez votre T.
    Mais :
    - ce n’est pas plus précis (autant mesurer T immédiatement…)
    - ce n’est pas plus rigoureux (on a toujours pas la preuve que ça signifie quelque chose).

    Je maintiens que ces calculs ne représentent rien du point de vue thermodynamique, en cela qu’ils ne donnent pas d’indication sur l’état du système : on peut très bien imaginer deux systèmes possédant la même température moyenne mais avec ces distributions de températures extrêmement différentes.
    En plus simple pour ceux qui ne font pas de thermo, rajoutez 5°C à la moitié des mesures et retranchez 5°C à l’autre moitié. On a alors une moyenne identique, mais on a pas du tout le même système dynamique (et éventuellement pas du tout le même climat !).

    Cette "moyenne globale" n’a un sens que statistique, c’est une espèce d’indicateur subjectif, comme "l’indice de développement" ou le "test de QI", ou les chiffres du chômage. Ce n’est plus de la physique.
    Il n’a pas la valeur quantitative que les scientifiques donnent habituellement à une mesure de laboratoire reproductible.
    Là-dessus, et c’est pour moi le souci essentiel, il y a soupçon de fraudes sur l’évaluation de cette "température globale", ainsi qu’un biais politique évident : on trouve ce qu’on a envie de trouver.
    Regardez l’effarante précision avec laquelle on nous la présente, et les discussions sans fin sur la manière d’ajuster les paramètres pour la tracer : on dirait les médecins de molière !

    Cordialement,
    Murps

  63. Dalton Says:

    @Bernard

    On est bien d’accord. Dans un milieu in-homogène, une température "moyenne" n’a pas de sens physique. Mais faire une moyenne des températures n’en donne pas moins une information réelle. Tant qu’elle n’est utilisée que comme une valeur représentant un phénomène physique et qu’elle n’est pas utilisée pour un quelconque calcul, il n’y a pas de problème fondamental à faire une addition de températures.

    Je ne pense pas que la moyenne globale de températures du globe soit utilisée pour des calculs de thermo, donc je ne comprends pas le débat. Cette valeur arrive au bout de la chaîne de calculs sur le réchauffement et l’effet de serre.

  64. monmon Says:

    @températures
    Intéressant débat sur l’intensité et ses subtilités. Merci à tous.

    Ne pas oublier l’immensité des océans que nous n’échantillons que très marginalement.

    J’y ai observé, en novembre 2010 sur les photos satellites monde un gigantesque écoulement gravitaire d’air froid couvrant tout l’atlantique nord ( cf Leroux), indétectable en pressions, souligné par des front nuageux cohérents, qui parti de la latitude de l’Irlande a atteint le front intertropical .

    Le contre-coup a été tant en Amérique qu’en Europe, des température clémentes soutenues par les rémontées d’air chaud contrecoup visible de la descente froide.

    Comment établir un bilan énergétique d’un tel phénomène? quelle influence sur la température de l’eau et sur l’activité cyclonique? Y-a-t-il une relation avec l’absence d’air chaud durant l’hiver 2010 en Amérique NE et Europe NW?

    Comme on le voit nos raisonnements et observations ne sont pas à l’échelle de la vraie complexité. Il faut bosser!

  65. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Sur cette video, on voit Mohjib Latif qui a fait des prédictions depuis longtemps en Allemagne, mais ne parlant pas l’allemand, je n’arrive pas à savoir s’il se plantait souvent, toujours ou pas ? En tout cas, cette fois-ci c’est quand même 30 ans de refroidissement qu’il a prédits ! Est-il fiable ? Germanophones, à vos traductions ! : http://www.youtube.com/watch?v=7J98tU9HRJs&feature=related

  66. Bernard Says:

    @dalton Je ne suis pas d’accord du tout si on dis il y a un réchauffement de x degrés il faut dire à quoi s’applique ce réchauffement en donnant la composition, la pression ,le volume étudié pour avoir une valeur sinon ça ne veux strictement rien dire

    Sur un autre blog j’ai fait le commentaire suivant:

    (Les volts sont des grandeurs « intensive »).

    Vous voulez connaître dans une pièce le voltage moyen dont vous disposez.
    La première solution consiste à faire la somme des voltages à 220V (les prises, les lampes etc..) d’y ajouter les voltages des piles et instruments électronique que vous avez dans les tiroirs et près de vous et d’en faire la moyenne arithmétique.

    Vous voyez bien que ça n’a pas de sens !

    Si par contre vous voulez connaître le voltage moyen sur le réseau électrique de votre chambre en moyennant que les tensions liées au réseau alors cette moyenne aura un sens

    Se qui signifie : On peut faire des calculs dans un environnement restreint avec des fluides de composition homogène dans le temps et l’espace.
    Le génie chimique marche bien (croyez moi ! Je sais ce que je dis dans ce domaine)

    Pour l’ensemble de la planète : On ne peux pas faire de calculs Cependant la température garde néanmoins une notion suggestive. On sait qu’à 0°C l’eau gèle et qu’à 100°C (aux conditions normales de pression) l’eau bout et qu’à 80°C on se brûle.

    Si vous approchez une pointe d’épingle de très petites dimensions à 200°C de votre main vous sentirez la température mais ça ne durera pas vous supporterez la température pourtant très importante. Remplacez cette tête d’épingle par un boule de pétanque à 200°C vous y perdriez la main. La température seule ne suffit pas !

  67. scaletrans Says:

    Le débat sur la moyenne de températures n’a pas de sens puisque:
    1/ Les relevés sur les terres émergées sont loin d’être également répartis
    2/ Les relevés dans les océans sont encore plus sujets à caution

    Et si, comme il a été dit un temps sur Skyfal, les relevés par satellites sont sujets à caution, je ne vois pas comment on peut continuer à discuter. L’idéal serait de disposer de données couvrant toute la surface du globe et permettant de déduire au moins des tendances qui seraient indépendantes de la précision des mesures. Est-ce qu’il existe un tel réseau ?

  68. Dalton Says:

    @Bernard

    Concernant la remarque sur la "tête d’épingle" et la "boule de pétanque" je ne comprend pas… il y plus de transfert de chaleur vers l’atmosphère dans le cas de la boule de pétanque (surface et volume plus grand,plus d’énergie stockée). et donc votre main se trouverai dans de l’air à une température plus élevé !

    Mais je ne vois pas le rapport avec notre problème ? Si c’est pour signifier que le lien entre l’énergie stockée dans la troposphère et la température de surface n’est pas simple, certes. L’énergie peut être utilisée pour faire fondre de la glace, la température reste alors la même, et elle va chauffer la surface océanique beaucoup plus lentement que les sols…mais encore une fois je n’ai jamais entendu que le +0.6° de réchauffement ait été lié quantitativement au surplus d’énergie du au gaz à effet de serre.

    "vous y perdriez la main. La température seule ne suffit pas !"

    Pour le ressenti physique de la température (qui est quand même éloigné du sujet de la signification d’une température globale il me semble), en plus de la T° ce qui va compter c’est la conductivité thermique (pour l’atmosphère: l’humidité donc). A part ces 2 choses je ne vois rien d’autre pour l’instant…

  69. RanTanPlan Says:

    http://www.contreinfo.info/IMG/arton3007.jpg

    Si les difficultés pour établir un sens à une moyenne de température existent, je le conçois aussi, et notamment à cause du nombre de relevés, comment parvient on à donner un sens et une existence à une carte entièrement colorée de bleu, rouge, etc. ?

    note : j’ai pris sciemment cette image, mais elle n’est qu’une illustration possible parmi d’autres (comme une carte provenant de chez météofrance).

  70. Murps Says:

    @Dalton
    Ce dont parle Bernard est l’absence totale de relation simple entre énergie et température. Les premiers thermodynamiciens se sont d’ailleurs trompés en assimilant le deux, pour corriger le tir après.
    La même énergie peut vaporiser une petite quantité d’eau ou augmenter de manière infime la température d’une grande quantité.
    Inversement, deux systèmes à la même température peuvent avoir des énergies internes très différentes.
    J’aurais des tonnes de choses à dire sur cette "température globale"…

    On peut cependant relier température et énergies avec des floppées de formules de thermochimie bien comprise mais qui ne sont applicables que dans des conditions de labo bien maîtrisées.

    @Rantanplan
    On m’avait donné un lien il y a quelques mois à ce sujet. Il y a une technique numérique appelée "Kriegisation" (ou quelque chose comme ça), qui permet d’extrapoler les températures entre différents points d’une carte.

  71. Dalton Says:

    @Murps

    J’avais bien compris donc. Mais ce lien température-énergie n’est pas fait justement. Ce que je questionne dans mes posts est le reproche sur des bases physiques du calcul de température moyenne vis à vis de l’utilisation qui en est faite.
    Dire "on ne peut pas faire de moyenne de température mondiale" ne veut justement rien dire en soi. La valeur obtenu A une signification ET ne peut pas être utilisée pour faire de la thermodynamique avec.

    Voir une courbe de température globale ne me fait donc pas sursauter. Qu’elle soit utilisée parmis d’autres indices pour tester des modèles ne me choque donc pas non plus.

    Ma question est donc: Quelle utilisation erronée en est faite ?

  72. laterjuju Says:

    Bien qu’étant un "réchauffiste", je suis assez intéressé par le débat autour de la notion de température moyenne. Le débat fait sens, à n’en pas douter.

    A mon avis, il s’agit uniquement d’un problème statistique: signification d’une moyenne en fonction de la distribution de la variable, potentiel biais sur la distribution de cette variable. Je suis donc assez "sensible" aux arguments de Benoit Rittaud, Murps, et d’autres ici.

    On est bien d’accord pour dire que la température n’est qu’un proxy. Par contre, je suis en désaccord complet avec ceux qui en font une problématique de physique pure. La moyenne étant une statistique, elle n’ a pas (et n’a pas à avoir) d’"existence" physique.

    Reprenons l’exemple des "voltages" que vous avez chez vous, incluant secteurs, piles, batteries etc… On peut certes se poser la question de la pertinence d’une moyenne d’un point de vue de vue physique. Elle en a cependant une au niveau statistique: la moyenne du potentiel des sources d’electricité chez moi est de x volts, sa médiane est de 220 volts, son écart type est de y volts et j’ai z observations. L’ideal étant d’avoir la distribution complète pour avoir une bonne idée de la pertinence de la moyenne et autres paramètres.

    Et si je peux me permettre, faire la moyenne en prenant en compte que les sources secteur, a certes une réalité physique, mais aucune réalité statistique… (en plus, quel intérêt de faire la moyenne de x prises secteurs toutes à 220V ?)

    Sinon, Allegre a encore fait des trucs pas nets dans son bouquin. Va falloir que vous le viriez de vos troupes çui là, parce ce que à force d’accumuler les falsifications, pas sûr que ça fasse avancer le débat !

    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/claude-all%C3%A8gre-accus%C3%A9-de-falsification-par-h%C3%A5kan-grudd.html

  73. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    laterjuju, On en a parlé, voir les autres pages : cliquer ci-haut sur le titre de la page et apparaîtra la page de garde avec les différentes pages à consulter

  74. Bernard Says:

    @laterjuju
    Il y a effectivement deux points de vue concernant la signification de la température moyenne le point de vue du physicien et le point de vue du statisticien

    Les statistiques sont un outil de représentation qui est mis a profit pour donner une forme « scientifique » à des observations et amener à des interprétations. Une interprétation peut être entachée d’erreurs si on ne s’appuie pas sur une science dure
    .
    La physique est une science dure exacte (elle repose sur des expériences réelles) qui ne laissent pas la place à des interprétations.

    Il existe une branche de la physique qu’on nomme physique statistique qui par des considérations « statistiques » retrouve les lois de la thermodynamique.

    Il est facile de faire des « sophismes » en utilisant que les données statistiques.

    Effectivement si on peut faire des statistiques avec les températures ne leur faisons pas dire plus que les courbes qu’elles représentent et si on doit faire des interprétations alors il faut faire appel aux connaissance de la physique.

    Ne voyez pas dans mon commentaire une volonté de polémiquer !

  75. laterjuju Says:

    Mais j’y reviens ici Patrick, dans la mesure où il y a ~25 commentaires sur le sujet… soit à peu près 1/3 du fil de discussion…

  76. laterjuju Says:

    @Bernard
    Pas de souci: pas de polémique (en tout cas pas au sens agressif du terme)
    Je voulais juste être bien sûr que la différence entre la nature physique et la nature statistique du problème était claire (tant chez moi que chez les autres d’ailleurs)

  77. Murps Says:

    @Dalton et Laterjuju
    La température "moyenne globale" ne peut pas être utilisé pour faire de la thermo, c’est à dire pour caractériser un système dynamique. C’est dommage car c’est ce qui aurait permis de faire peut-être des prévisions, ce qu’on fait habituellement en sciences. C’est embêtant parce que je ne vois pas alors quelle est la signification de cette moyenne calculée. Vous pouvez lui accorder une signification mais alors il va falloir être plus que prudent car on ne fait plus de la physique : on fait des stats, de la compilation de données, dont on est même pas certain que les relevés soient également bien répartis dans l’espace… et le temps !

    Ainsi, ce n’est pas parce qu’on peut calculer une moyenne qu’on peut à coup sûr lui attribuer une signification. En fait, on fait ce qu’on veux avec un paquet de nombres ; "GIGO" comme on dit en analyse numérique.

    - au fait, est-ce que la moyenne est calculée uniquement à partir de valeurs des stations, ou bien est-ce qu’on extrapole les moyenne sur toute la terre par des méthodes numériques pour effectuer une intégrale sur la surface ?

    - si on change le mode de calcul, est-ce qu’on obtient la même moyenne ? Ou mieux, est-ce qu’on obtient la même variation de moyenne ?
    - si on augmente (ou diminue) le nombre de stations dans un secteur, est-ce qu’on pondère ? Comment ? Comment ne pas être certain que ce secteur géographique n’a pas eu une variation climatique locale qui va modifier le calcul global ?
    - si on déplace une station de 1 m ? de 10 m ? de 500 m ?
    - est ce qu’on considère que toutes les stations, quelles que soit leur climat ont la même "valeur" devant la même anomalie de température ?

    Voici les biais possibles qui, à partir de la même moyenne, donnent des systèmes et des climats totalement différents :
    A partir des données brutes
    - rajoutez aléatoirement 5°C à la moitié des mesures et retranchez 5°C à l’autre moitié.
    - déplacez toutes vos stations n’importe où : la moyenne ne bouge pas d’un iota, ça correspond pourtant à une autre planète.

    A partir du système lui même
    - si je change la composition de l’atmosphère, avec toujours les mêmes température, je n’ai plus le même système climatique.
    - de même pour la pression…

    Au fait, on peut me donner des définitions caractéristiques d’un climat tropical, d’un climat tempéré, méditerranéen…
    Quelqu’un a la définition du climat "global" ?

    Bravo et merci si vous avez tout lu. ;-)
    Cordialement,
    Murps

    D.E.G.

  78. yvesdemars Says:

    our appuyer murps, considérons deux endroits sur terre comme :
    1 un désert plutôt froid (exemple Gobi)
    2 une zone côtière située au delà du 45° Nord mais non baignée dans un courant chaud (exemple province de l’Est du Canada type Nouveau Brunswick)

    ces zones ont peut être la même température moyenne (je n’ai pas vérifié mais je suis sûr qu’on peut trouver en décalant dans le bon sens les deux curseurs sur une carte) mais les profils journaliers et saisonniers en sont totalement différents:

    - l’une est sèche, brûlante en été (>40°) mais avec des écarts jours / nuits extrêmes, glacée en hiver (-50°)
    – l’autre est humide, fraîche en été, froide et humide en hiver (neige)

    et les climats n’ont rien à voir : on peut aisément dans la seconde cultiver des tas de céréales, légumes, faire pousser des forêts, élever des vaches, des moutons etc. dans l’autre à part l’élevage extensif avec des animaux résistants au froid (chameaux, yacks) on ne peut rien faire d’autre.
    L’humidité et les précipitations qui ne sont pas liées à la températures mais aux champs de pression dominants dirigent le climat.
    Autre exemple: les plantes en un endroit ne sont pas adaptées à une température moyenne, mais à des maximas et minimas. par exemple elles ne résisteront pas à un gel intense même si la température moyenne est bonne, ou ne survivront pas à une sécheresse prolongée, etc, et ce en dehors des questions de précipitations ( à nuancer en fonction de leur régularité ou non : 1mm à Brest vaut plus qu’1 mm à Marseille).

  79. nadine Says:

    Chers sceptiques,
    J’ai bien lu vos commentaires me concernant. Certains trouvent sur ce blog l’espace pour exprimer leur foi dans le progrès techno-scientifique, dont décidément je me méfie. Ma soeur de 38 ans a été stérilisée par le progrès (distilbène) ; elle a pu conserver, pour l’instant, son utérus. J’ai de la famille en Polynésie Française qui a été irradiée par le progrès, dans le domaine nucléaire ; ce n’était pas Tchernobyl, je vous le concède. Près d’un milliard (!) d’animaux meurent chaque année dans les laboratoires pharmaceutiques ou cosmétiques pour le progrès, celui de notre santé et de notre bien-être. Permettez-moi d’oublier quelques millions d’autres exemples.
    Vous me parlerez d’effets collatéraux inévitables pour les uns, de cause animale discutable pour les autres, soit.
    Vous pouvez lire A. Arendt pour vous horrifier des liens entre progrès technique et solution finale.
    Je ne pense pas que le monde se divise en deux catégories, celle des bons et celle des méchants : je penche pour celle des méchants qui se retiennent, comme le disait A. Camus, et celle des méchants qui se laissent aller.
    Je vous laisse à vos débat dont le consensus sur la 8ème décimale de sigma semble se dégager.
    Cordialement

  80. Benoît Rittaud Says:

    @ Nadine : Je souhaite à votre sœur, à votre famille et à vous-même le plus heureux avenir. Je vous ai rappelé hier (gentiment) que ce blog est consacré à la question du climat, vous n’êtes pas obligée d’adhérer au principe du blog, mais je vous prie en tout état de cause de ne pas agiter de chiffons rouges sur d’autres sujets. Il y a d’autres endroits pour cela. Je respecte votre indifférence pour les questions scientifiques liées au climat, veuillez respecter le choix des autres de s’y intéresser.

  81. Murps Says:

    @yves de mars
    Je suis persuadé que la température, et en particulier la température moyenne n’est pas un indicateur pertinent pour caractériser le climat.
    Enfin pas comme ça et pas toute seul.

    Bizarrement, j’ai le sentiment que dans l’état actuel des connaissances sur le climat, ce sont encore les géographes et les historiens qui ont le plus de crédibilité. Et pas les représentants de sciences dures dont je fais partie.

    @Nadine
    C’est vrai que comme dit Benoît, sans vouloir vous vexer, vous êtes un peu hors sujet. (bien qu’il m’arrive de l’être également…).
    Sincèrement désolé pour vos soucis.

    Cordialement,
    Murps

  82. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Laterjuju : on s’est mal compris, je parlais d’Allègre suite à votre dernière phrase !
    Nadine, c’est vrai que quand on n’est pas un fort en physique-chimie, ça laisse pantois, mais ce sont des scientifiques, on ne peut pas leur reprocher d’avoir ces conversations type "8ème décimale de sigma" ! Si vous voulez vous exprimer ne vous en privez pas, ici ou ailleurs ; tout le monde a sa place (sauf Robert, qui nous les brise menu…) Mais admettez qu’on puisse ne pas se sentir coupable comme vous l’aimeriez (on est tous assez différents, ceci dit, et peut-être que certains ont quelque invention à se reprocher ?) De même je suis souvent peiné de voir mettre les écolos dans le même sac que les réch ah ! crotte ! les carbo-centristes par certains, y compris Juppé, que de lire un peu plus haut que les écolos vont finir par générer une guerre civile avec les sceptiques ! Depuis un moment, j’essaie de dénouer ces caricatures, mais sans succès. J’affirme pourtant qu’on peut être écolo ET carbo-sceptique !

  83. araucan Says:

    @PBR
    Mais cela vous met dans un courant minoritaire … :)

  84. monmon Says:

    @températures
    Les moyennes et les courbes de températures ne valent en effet pas tripette.
    Sans doute pas mieux que les théories économiques néoclassiques et leurs valeurs intrinsèques
    Derrière ces mots creux chacun défend des valeurs construites sur ses affects que l’on peut sentir parfois derrière les mots. En ce sens Nadine a raison . La prétention scientifique recouvre souvent beaucoup d’amour propre qui est un affect commun de Sapiens academicus.
    Mais l

  85. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Araucan, ben alors, je dois changer quelque chose pour devenir majoritaire ? j’ai peur tout seul dans le noir ! Ouinnn !! Je vais plus être écolo ou bien plus être carbo-sceptique ? Que dois-je faire, gourou ?

  86. monmon Says:

    @températures
    Les moyennes et les courbes de températures ne valent en effet pas tripette.
    Sans doute pas mieux que les théories économiques néoclassiques et leurs valeurs intrinsèques
    Derrière ces mots creux chacun défend des valeurs construites sur des affects que l’on peut sentir parfois derrière les mots. En ce sens Nadine a raison . La prétention scientifique recouvre souvent beaucoup d’amour propre qui est un affect commun de certain Sapiens academicus connu.
    Mais la réalité de tout ce dont nous parlons existe et reste à élucider. Beaucoup d’effort à faire.
    Cordialement

  87. araucan Says:

    @PBR
    Mais non, restez ce que vous êtes, en conscience ! :)
    Sinon gourou, je n’aime pas beaucoup :(, y’a mieux à faire dans la vie !

  88. laterjuju Says:

    "Mais cela vous met dans un courant minoritaire"

    Pourquoi donc Araucan ? Le scepticisme climatique serait il donc le simple pendant d’un scepticisme plus général sur les problématiques écologiques ? Personnellement je le conçois bien volontiers… même si je préfèrerais (de loin) croire Patrick.

    Faudrait faire quelques stats tiens… à partir des réponses à quelques questions relatives aux grandes problématiques écologiques (fragmentation de l’habitat, érosion de la biodiversité, surexploitation des ressources halieutiques… pour n’en citer que 3 principales)

    On peut être anti-Greenpeace, anti-WWF, anti-ecologie politique… pour leur mauvaise habitude de déformer et exagérer la réalité. Maintenant faudrait pas se leurrer… La réalité écologique se suffit à elle même et il y a de nombreuses problématiques qui sont scientifiquement fondées.

    Quand on lis les élucubrations quasi mystiques d’Idso et al sur la photosynthèse ou l’adaptation des organismes marins aux variations de pH, on comprend que les biologistes commencent aussi à rentrer dans le débat !

  89. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Araucan, merci. Je plaisantais, évidemment, même sans émoticône*, je suppose que vous l’aviez compris. Pour en revenir à la carte avec les températures chaudes sur le Gröenland dont j’avais parlé puis que votre post a reprise, il y a des gens qui se posent des questions sur cette "vague de chaleur" arctique hivernalo-printanière : Joe Bastardi s’en esbaubit (c’est celle de cette semaine qui est en cause, encore plus réchauffée par le Goddard) : http://www.accuweather.com/video/73159138001/goddard-data-and-global-sea-ice-doesnt-fit.asp?channel=vblog_bastardi
    * (pour les émoticônes : comment faites-vous sans passer par votre messagerie perso ? Je n’en ai pas ici, faites-vous tous vos textes sur messagerie avant de les poster ici ? ou bien piquez-vous ceux des copains ici ou là ? à condition d’en trouver sur la page !)

  90. Benoît Rittaud Says:

    Patrick, essayez-donc de taper un point virgule suivi d’une parenthèse fermante. Puis soumettez le commentaire, et voyez ce que vous dit l’émoticône…

  91. Argus Says:

    @ monmon
    Vous écrivez "La prétention scientifique recouvre souvent beaucoup d’amour propre qui est un affect commun de Sapiens academicus."

    Je pense que vous vous égarez. S’il est exact qu’on peut avoir des avis différents, entre scientifiques, parce que les choses ne sont pas élucidées, il n’en est pas moins vrai que la science fournit un cadre strict qui évite ce genre de débordements.

    Le problème c’est que la science est falsifiable (au sens US, en général) et que ce sont les faits qui ont toujours raison. Le seul et unique objectif des scientifiques, c’est de ne pas être démenti par les faits. Ce n’est pas une question "d’affect". Quant à l’amour propre, face à la réalité objective.. il ne pèse pas lourd.

    A moins de prêcher pour la science post-normale, bien sûr.
    Vous avez vraiment une curieuse conception des scientifiques….

  92. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Laterjuju, OK, mais vous parlez des élucubrations d’Idso : quel Idso ? Quand je tape Idso sur Gougueule, je trouve trois Idso ! : #
    Sherwood B. Idso – Wikipedia, the free encyclopedia
    – [ Traduire cette page ]
    Sherwood B. Idso assumed the Presidency of the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change on 4 October 2001. Prior to that time he was a …
    en.wikipedia.org/wiki/Sherwood_B._Idso – En cache – Pages similaires
    #
    Craig D. Idso – Wikipedia, the free encyclopedia
    – [ Traduire cette page ]
    Craig D. Idso is the founder and chairman of the board of the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change. He is the brother of Keith E. Idso …
    Diable ! Cette famille m’intrigue ! Pouvez-vous nous en dire plus ?

  93. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    ;) Ah, OK, c’est le clin d’oeil : il faut tous les connaître par coeur ?!

  94. araucan Says:

    @PBR
    Bien sûr ! :D

    Pour les émoticones, j’en ai quelques uns en mémoire mais je ne sais pas prédire lesquelles seront lues par WordPress

    Voir là : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motic%C3%B4ne

    @laterjuju

    "Le scepticisme climatique serait il donc le simple pendant d’un scepticisme plus général sur les problématiques écologiques ?"
    C’est une bonne question et cela dépend de chacun : pour certains oui et pour d’autres non (pour ce que j’ai pu constater depuis plus de deux ans de forums sceptiques). D’ailleurs ce que j’ai pu constater, c’est que dès que le sujet sort du climat, les empoignades démarrent (ex : la finitude des ressources naturelles, il y a des exemples plein partout).
    Pour moi, il y a de vraies questions écologiques, certaines plus urgentes que d’autres, mais aucune à ce jour n’avait atteint le niveau du climat ni ce niveau d’instrumentalisation réciproque science et politique. L’une et l’autre sont légitimes mais pas sûr qu’elles soient miscibles dans ces conditions.

  95. Benoît Rittaud Says:

    @ Argus : pas complètement d’accord avec vous, sur ce coup-là (une fois n’est pas coutume). Pour moi, comme dit Brignell, il n’y a pas de fait, en science, il n’y a que des observations. L’amour-propre, et plus généralement notre désir irrépressible que le monde soit conforme à ce que nous pensons, pèse très lourd dans notre interprétation de celles-ci, face à une "réalité objective" qui est toujours fuyante. C’est quand même bien Einstein, qui avait carrément bricolé ses équations pour sauver la stabilité de l’univers avec une constante complètement injustifiée. Et ce n’est là qu’un exemple : pour d’autres, y a qu’à lire Feyerabend… (Feyerabend après Nietzsche : ‘va falloir que je fasse attention à mes fréquentations…)

  96. Benoît Rittaud Says:

    En voilà quelques autres (je ne les connais pas tous) :
    deux points + parenthèse fermante donne :)
    deux points + parenthèse ouvrante donne :(
    deux points + barre oblique donne :/
    Avec ça, on est déjà bien armé.

  97. Jean-Gabriel Mahéo Says:

    @ Patrick Bousquet de Rouvex :

    Laterjuju/benji veux parler des auteurs du site http://www.co2science.org.

    Salutations,
    Jean-Gabriel Mahéo

  98. laterjuju Says:

    @Araucan

    Je suis globalement d’accord avec vous sur l’instrumentalisation de l’écologie. Elle est certainement due à l’incompatibilité fréquente des impératifs écologiques et économiques (menant au lobbying). On le voit avec le climat, mais aussi avec la surpêche (très d’actualité), et de nombreuses autres problématiques.

    Prenons l’exemple cher à Allegre des ressources d’eau potable. Il est certain que le jour où les décideurs décideront de prendre le problème à bras le corps, il y aura de puissants lobbies contestataires. Et je suis aussi prêt à parier que ces contestataires mettront en avant des arguments scientifiques, qu’il y aura là aussi batailles d’experts, formation de groupes "indépendants" etc… etc…

    Au final, qu’est ce qui primera ? l’intérêt économique (qui en laissera pas mal sur le carreau)… auquel seront assujettis les arguments scientifiques. Je vous l’accorde, c’est un peu pessimiste…

    Dans ce contexte en tout cas, l’instrumentalisation des sciences de la nature et de l’environnement est une impasse de laquelle il va être difficile, sinon impossible, de sortir. Et ça risque d’aller croissant.

  99. nadine Says:

    Message reçu pour le hors-sujet, je pensais faire le rapprochement entre carbo-scepticisme et mythe de Prométhée.
    Par ailleurs, titulaire d’un M2 PC je n’ai rien contre les discussions sur les moyennes mais soit on est en charge des mesures et on tente de les exploiter au mieux, soit on en cause à longueur de blog et je ne vois pas trop l’intérêt. J’ai fait et je fais encore pas mal de mesures, il est parfois extrêmement difficile de les certifier ou de les interpréter, même avec un vulgaire pH-mètre étalonné !

  100. JG2433 Says:

    @PBR dit :

    Que dois-je faire, gourou ?

    Gourou… de secours !

  101. Murps Says:

    Dites, Nadine, vous ne seriez pas en train de nous bourrer le mou ? :-)

    D’abord vous débarquez en nous parlant philosophie, problèmes personnels et problèmes de société, en nous reprochant notre manière de faire de la science, avec l’air naïf de ne pas y toucher et de n’y rien connaitre.
    Et puis plus loin, vous nous expliquez froidement que vous avez un Bac +5 en sciences physique/chimie !

    Vous avez donc parfaitement suivi toutes les discussions techniques de ce blog, sans exception, contrairement à ce que vos premiers posts laissaient entendre.
    Mais vous vous êtes bien gardé d’intervenir sur ces points et d’essayer de nous contredire. Or c’est précisément sur ces problèmes qu’on essaierait de se faire entendre.

    Autant vous le dire, je n’aime pas ces méthodes polémiques, d’autant plus que vous avez les armes, je veux dire la culture scientifique, pour répondre.
    Mais vous avez préféré faire dévier la discussion sur des sujets écologistes totalement étrangers au climat.

    Vous verrez avec le temps, que les scientifiques "carbo-sceptiques" sont en fait des scientifiques tout court, indépendants et pragmatiques ; ce sont les "réchauffistes" qui passeront pour des sectaires et des religieux devant le tribunal de l’histoire.
    Ce sont en

  102. monmon Says:

    @argus
    N’avez-vous pas reconnu en Sapiens academicus, C.Allègre et ses pairs dont certains parmi les participants à ce débat qui semblent ne pas avoir partagé les doutes et les joies du chercheur, mais plutôt celles du professeur ce qui est une expérience différente?
    En ce sens je comprends les remarques de Nadine. Nous nous elevons difficilement au dessus de notre nature profonde si l’évidence extérieure je veux dire le réel et non dieu, ne nous y aide.

  103. piloteman Says:

    humm humm ! Nadine me parait doublement suspect et si il bourre le mou de tout le monde ce n’est pas seulement sur ses connaissances mais aussi sur son identité. A moins qu’il ne soit affecté d’un oubli systématique de certaines règles d’accord avec le féminin. Une lecture un peu fine de ses écrits semble indiquer qu’il s’agit bien d’un petit Troll à ne pas nourrir.

  104. Clem Says:

    C’est Robert en fait ! :D

  105. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Sur ce post du blog de Motl, on parle des 5 sigma : cela a-t-il un rapport avec la 8ème décimale de sigma de Nadine ? : http://motls.blogspot.com/
    Qui peut nous expliquer de quoi il s’agit (à nous autres pauvres ignares) ?
    Au fait : Mohjib Latif a-t-il attiré l’oeil et l’oreille de quelqu’un ici ?
    A propos de Nadine : qu’est-ce qui justifie que l’on s’attaque à cette personne comme ci-dessus ? Comprends pas… ("un oubli systématique de certaines règles d’accord avec le féminin" : où ça ?)

  106. Bernard Says:

    @Patrick,
    Je pense qu’il s’agit de la population comprise dans un intervalle de confiance contenant 5 sigma dans une distribution normale gaussienne en statistique.
    A confirmer cependant.

  107. JG2433 Says:

    @Patrick Bousquet de Rouvex | 25 mars 2010 à 15:07

    un oubli systématique de certaines règles d’accord avec le féminin : où ça ?

    – ici (je pense) :
    nadine dit :
    23 mars 2010 à 23:11
    Je ne suis pas en désaccord avec vous tous qui m’avez répondu_

    – là (j’en suis sûr)
    nadine dit :
    23 mars 2010 à 23:56
    A moins d’être torturé_, je me vois

    – peut-être ailleurs…

    J’espère ne pas me tromper à mon tour – ce qui m’éviterait de sombrer dans le ridicule, à trop vouloir jouer au correcteur-donneur de leçon (de grammaire française).

  108. Pierrel Says:

    En réalité, la prose de Nadine ne contient aucun accord au féminin.
    Ce qui ne veut peut-être rien dire (nous ne connaissons rien de son intimité), bien que cela me permette de réitérer mon premier commentaire à son propos:
    "C’est tout de même curieux que les provocateurs viennent l’un derrière l’autre à intervalles réguliers. Cela ne contredit-il pas une loi statistique?"
    Cela dit, c’est distrayant et ça permet d’aiguiser des arguments.

  109. Marot Says:

    @JG2433
    Ajoutez
    23 mars 2010 à 23:11
    Je suis convaincu_ d’une chose

  110. Clem Says:

    C’est bébér je vous dis… ;)

  111. Benoît Rittaud Says:

    @ Tous : svp, on s’en fiche de savoir qui est qui.

  112. Clem Says:

    Ça n’est pas faux, j’étais là sur le ton de la plaisanterie bien sûr. :)

  113. RanTanPlan Says:

    Cette mise au point me semble nécessaire. Parce que, pour tout vous dire, je ne suis pas RanTanPlan. :)

  114. Clem Says:

    Prouve-le !
    On veut un relevé de ton empreinte (carbone bien sûr!) !
    (je sort, je sort) :)

  115. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Au fait, merci à Araucan et Benoît pour les émoticônes : j’ai eu le temps de les copier hier soir avant que le post d’Araucan ne se transforme subrepticement !
    JG2433 : "répondu" me semble correct ! Quant à "torturé", c’est une référence au gars qui est mort de trop boire, ça peut avoir été pensé par une femme qui se met dans la peau du gars …? donc l’incertitude demeure mais sans plus…le mot "systématique" me semble de trop et je ne partage pas le soupçon de Murps ni de Clem ! Elle a le droit d’être chimiste et écolo !

  116. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    j’avais pas vu tous les derniers messages depuis celui de JG de 15h44 : ma parole, on dirait une bande de gamins à la récré !!

  117. araucan Says:

    @PBR
    Hier soir, c’était un essai pour voir ce qui passait mais le lien en donne plein aussi !

  118. nadine Says:

    Point de bourrage de mou !
    - Je n’ai jamais dit que je ne comprenais rien à vos propos scientifiques, je vous mettais modestement en garde contre la dérive du coupage de cheveux en quatre
    - Mes "problèmes personnels" donnaient un sens à ma méfiance du progrès (je ne brandis pas de crucifix devant une antenne relais – peut-être le devrais-je !), rien de plus.
    - Je ne cite pas de philosophes pour la mousse et ne me vante pas d’ailleurs de les avoir lu intégralement ; ce sont souvent les auteurs que j’apprécie qui les reprennent largement eux-même (je vous conseille vivement les ouvrages de JP Dupuy)
    - Quant à mon identité, est-ce que je vous demande des détails sur les vôtre, les araucan et autres latrejuju ?
    - Il m’arrive d’aller sur des blogs et souvent il y a débat (agoravox, causeurs). Chez vous il vaut mieux être un converti. Il me semble qu’avec cette ligne vous risquez de ne convaincre que peu de sceptiques de votre scepticisme, de durcir la position des anti-sceptiques (sans jeu de mots…) et par dessus le marché de vous monter le bourrichon !
    Cordialement.

  119. araucan Says:

    @Nadine,
    Désolé mais je n’ai en rien évoqué votre identité : je défends d’ailleurs l’anonymat pour moi-même et pour ceux qui le revendiquent.

    Juste une précision : ici, on ne fait pas de prosélytisme, on discute. Mais rien ne vous empêche de poser des questions, par exemple pourquoi on s’occupe de la 5ième décimale … Juste en passant, 385 ppm de CO2 dans l’atmosphère, cela fait 3,85 dix millièmes de l’atmosphère, ce n’est pas si loin que cela de la 5ième décimale en fait, et ce n’est pas nous qui avons mis le sujet sur la table …

  120. jean l Says:

    @nadine

    Le problème est que vous venez ici comme le chevalier blanc pourfendant les méchants ogres des cavernes. Croyez-vous que ce soit bien la situation?
    Pour la plupart, il est vraisemblable que nous avons les mêmes soucis que vous des générations futures ou présentes. Certains d’entre nous ont vraisemblablement aussi des enfants, des petits enfants, voire des arrières petits enfants. Pour la plupart, nos intérêts dans la question du RCA sont aussi réduits que les vôtres, financièrement ou carrièrement parlant.
    Le problème de fond, qui motive la plupart d’entre nous, je crois, est de savoir si la Science n’est pas en train de se dévoyer gravement avec cette Affaire. Et si la réponse est positive, comme nous le pensons pour la plupart, si ce RCA n’est qu’un mythe, alors ce serait un dévoiement sans précédent dans l’histoire de la science, par son ampleur, et sa prétention à édicter des règles de conduite à l’humanité entière pour au moins un siècle. Cela vaut donc la peine d’en discuter, même pour des non scientifiques, quitte à passer de temps en temps pour des pinailleurs.

  121. Dalton Says:

    Aucune argumentation ne peut suivre pleinement son cours ici, personne ne veut vraiment faire table rase et revoir ce qui est en débat sur le réchauffement climatique ? Le flou artistique des points de critique semble arranger tout le monde….
    Je comprend l’avantage qu’il y a pour vous à caricaturer la science climatique mais bon…ce n’est pas l’esprit que vous revendiquez en tout cas.

    Quand je prend un exemple de l’article sur la moyenne globale des températures, s’ensuit une discussion intéressante, puis dans mon dernier post je pose une question qui me parait importante: Quelle utilisation erronée de la température globale est faite par les climatologues ?

    Et les posts suivant je lis des trucs incroyables, des banalités affligeantes. Faire une courbe de température globale et s’y intéresser ne veut pas dire que l’on définit un "climat global" telle que l’on définit un climat usuellement !! Vous cherchez à faire le procès de qui là ?
    Et on explique que deux locations ayant la même température annuelle peuvent avoir des climat différents, et on trouve intéressant de noter que si on rajoute 5° à la moitié des stations et que l’on retranche 5° à l’autre, la même moyenne spatiale correspondra à 2 "planètes différentes"…vous nous faites du Allègre là, le coup du glaçon qui fond dans le verre d’eau.

    Excusez la virulence, c’est la frustration scientifique qui parle.

  122. volauvent Says:

    @Dalton.

    Je trouve que vous y allez fort. C’est peut être vrai que les modèles n’ont pas besoin de ces courbes de températures pour se caler (et encore, je n’en suis pas si sûr…) mais ce n’est pas cela le problème; le problème est que c’est l’argument politique clé présenté par le GIEC pour affirmer qu’il est à 90% sûr du RCA; c’est le fameux schéma du résumé pour décideur qui montre l’évolution des températures globales moyennes sans CO2 d’après les résultats des modèles et avec injection du forçage CO2 et qui compare cela aux mesures. Sans cette argument, on ne peut rien affirmer.

  123. Bernard Says:

    @Dalton
    Je comprends parfaitement votre frustration et j’aimerai comme vous que la science donne "une réponse réelle" à cette question de RCA !

    Les outils ne sont pas à la hauteur des prétentions que nous imposons.
    Et c’est comme scientifique que je vous parle.

    Dans ma carrière qui est déjà longue, comme chimiste, j’ai eu à prendre des décisions concernant l’avenir de procédés de fabrication qui étaient réputés dangereux et je les ai prises sur la base de rapports chiffrés avec des incertitudes données en intervalle de confiance (plusieurs fois (sigma) l’écart-type) calculée par rapport à une compilation de données sur cette dangerosité et constituant une population statistique.

    Avec le climat les données (en dehors de la signification physique) ne sont pas exploitables sous cet angle.

    Je ne retrouve donc pas ces méthodes de calculs auxquelles j’ai été habitué dans les affirmations du rapport du GIEC alors moi aussi je suis frustré!

    Mais en discuter peut amener à dégager une compréhension sinon une solution ( là je suis optimiste!)!

  124. Dalton Says:

    @volauvent

    Séparer la politique de la science dans les critiques est aussi important que la séparation trop imparfaite entre ces 2 domaines dans le cas du changement climatique. Vous le critiquez avec raison, pourquoi ne pas l’appliquer à vous-même ?

    Cela n’empêche pas de faire remarquer que si la science est à la base, ce qui est important au final ce sont les décisions politiques, et que donc la communication est un maillon crucial. Et cela n’empêche pas d’étudier aussi les liens entre la science “brute”et la communication qui en est faite (GIEC,…).

    Mais quand on lance une remarque concernant cette science “brute”, quand on s’attaque à la physique, à la chimie, alors il faut savoir si cantonner ou du moins être toujours conscient des différents niveaux auxquels on s’attaque. Sinon on en arrive à dire des aberrations.

    De plus en plus je trouve que si les vrais climatologues sont sceptiques, les vrais sceptiques sont climatologues.

    Et je parle là de scepticisme sur les connaissances scientifiques seulement. Les critiques sur le GIEC ou la taxe carbone ne rentre pas dans cette définition.

    @Bernard

    Intervalles de confiances, probabilités, c’est le lot quotidien du climatologue. C’est aussi ce qui est le moins compris par le public. Cela explique peut être certains aspect des rapports du GIEC.
    Mais je pense aussi qu’une lecture très “stricte” de ces rapports laisse paraître plus d’incertitudes qu’il n’y semble…même s’il me parait forcé que la rigueur scientifique soit écorchée dans ces rapports.

    En tant que scientifique, pour lever votre frustration, c’est vers les articles spécialisées qu’il faut vous diriger !

  125. scaletrans Says:

    @ Dalton et Volauvent
    Lorsque l’on discute ici climatologie, on fait la plupart du temps référence à des articles scientifiques, au moins tacitement. Il en existe des recensions, notamment sur Pensée Unique qui donne toujours les liens vers les sources.
    Maintenant, vous poussez le débat sur les méthodes pour moyenner les températures relevées en surface, c’est à dire que vous examinez le problème par le petit bout de la lorgnette, sans doute chacun dans votre spécialité, alors que le problème se situe plus haut.
    On nous annonce que le (relatif) réchauffement des dernières 150 années est du à l’activité humaine (disons ces 60 dernières années). C’est bien sur ceux qui nous annoncent cela que réside la charge de la preuve, non ? Qu’ils nous montrent l’empreinte humaine sortant du bruit de fond et nous nous inclinerons. Et pour l’instant, on en est loin !
    Au lieu de cela on nous embarque dans des discussions sur le sexe des anges…

  126. Dalton Says:

    @scaletrans

    Oui c’est un point de détail . Mais comment débuter un dialogue ici quand tout semble sujet à controverse ?
    -Une évolution de température globale ? La température moyenne “ne veut rien dire”
    -Une évolution du co2 ? Elle est aussi remis en question.
    -Des simulations numériques ? Trop de paramètres arbitraires, mauvaise représentation de tel phénomène.
    etc…

    Mais plus important:

    Vous demandez une preuve absolue et définitive ? Il n’y en a PAS.

    Le GIEC ne parlerait pas sinon de 90% de probabilité que le réchauffement récent soit du en grande partie aux activités humaines…
    “90%” et “en grande partie”, suffit de lire. Je suis presque sur que si le GIEC s’en tenait à cette phrase en conclusion, beaucoup n’aurait finalement rien à redire.
    Le reste c’est de la com. Et de la politique. Beaucoup à dire ici.

    Bref on peut ergoter sur le 90%, le faire passer à 80%, 70%,.. puis mettre un barre pour appliquer un principe de précaution qui est décrié logiquement mais de manière trop caricaturale et facile (mauvaise influence sur la science, dérive liberticide…).

    Alors oui, à 90% de probabilité on est encore dans le domaine de la précaution, pas de la prévention. Et je comprend que cela dérange. Ça me dérange. Mais je n’ai pas la faiblesse de vouloir à tout prix changer toute la science pour diminuer cette probabilité élevé. Et croyez moi c’est alors encore plus difficile socialement de critiquer les mesures prises contre le réchauffement climatique…

    Le principe de précaution repose sur quoi ?
    -Un risque probable évalué scientifiquement mais non avéré
    -Une conséquence déraisonnable, évaluée elle aussi.

    Le probable me parait justifié. La grosse critique à émettre est sur la "conséquence déraisonnable" à mon humble avis.

  127. nadine Says:

    @jean l
    Vous n’avez pas d’ogres des cavernes, vous ?
    Au risque de profondément vous offusquer, dites moi si j’ai raté un épisode de vos discussions, pourquoi le GIEC n’accueillerait-il pas votre communauté et ses éventuelles productions scientifiques, lui qui est censé compiler TOUTES les recherches ? Dans le cas contraire, à qui profite le GIEC ?
    J’ai vu de brillants sociologues et experts s’indigner des méthodes terroristes des "marchands de peur" au sujet des antennes relais GSM (Ce soir ou jamais) ; quand on sait qu’il y a en France plus d’un téléphone mobile par habitant (soit plus de 60 millions), je me demande qui fait le plus pencher la balance dans l’opinion…

  128. Marot Says:

    Combien de fois faudra-t-il dire et redire que la mission du GIEC n’est en AUCUNE façon de compiler toutes les recherches.

    «Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’ORIGINE HUMAINE, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation.»

    Tous ceux qui prétendent à un moment ou un autre :
    1) que le GIEC est objectif;
    2) qu’il traite du climat dans son ensemble;
    3) qu’il accueille toutes les opinion;
    4) qu’il compile toutes les recherches, etc.

    sont irrémédiablement à côté de plaque.

    Qu’ils se mettent bien dans la tête que le GIEC est une création du nommé Maurice Strong
    milliardaire par ses activités à l’ONU (affaire pétrole contre nourriture entre autres)
    ancien directeur de l’Agence de l’environnement de l’ONU,
    partie prenante dans la bourse du carbone de Chicago
    membre des Bilderberg, de la Commission Trilatérale, directeur de la Fondation Rockefeller
    actuellement réfugié en Chine
    qui a dit clairement son souhait :

    « Le seul espoir pour la planète n’est-il pas l’effondrement de la civilisation industrielle ? N’est-il pas de notre responsabilité de le provoquer ? »

  129. nadine Says:

    Eh bien Marot, ça fait froid dans le dos. Cependant, si l’opinion climatique dominante est façonnée impunément par le GIEC, ou encore si l’idée de décroissance est bien vendue par les écologistes, les comportements individuels, eux, sont à l’opposé de toutes les théories de ces magnas et gourous de tout poil. M’est avis que nous sommes très très loin d’une quelconque évolution dans les faits sur le mode de cette pensée unique dénoncée. Alors pourquoi tant d’acharnement ? Pourquoi avoir choisi ce combat là ? Qu’est-ce qui vous anime (pas la notoriété ni l’argent, je m’en doutait) ? L’homéopathie, par exemple, n’est pas scientifique. La prospérité des laboratoires pharmaceutiques classiques n’en a pas souffert, les gens ne sont pas morts par millions en soignant leurs cancers à l’arnica 9ch. Pourtant, il s’agirait bien un jour de faire naître la vérité de ces dilutions extrêmes. OK, il existe probablement un lobby RCA, dont la puissance réelle reste à mesurer. Continuez à le dénoncer scientifiquement, mais ne venez pas me dire que la faillite du monde leur incombera, parce que des milliards de milliards de dollars n’auront pas été investis au bon endroit.

  130. nadine Says:

    Ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d%27experts_intergouvernemental_sur_l%27%C3%A9volution_du_climat, on est plus sceptique que carbo-centriste, tout n’est pas perdu !

  131. araucan Says:

    @dalton
    Votre question est intéressante
    "Quelle utilisation erronée de la température globale est faite par les climatologues ?"

    Je passe sur la notion de température globale mais je préfère indice de température (ITp).
    Comme il a été dit auparavant, le problème de fond est de savoir ce que signifie cet indice : quelle grandeur physique résume-t-il, en supposant que l’indice est plus aisé à mesurer que le phénomène lui-même ? quel phénomène met-il en évidence et donc quelle relation de cause à effet existe-t-il entre l’indice et le phénomène (où l’inverse quel effet a l’indice sur le reste de ce que l’on observe) ?
    C’est une question récurrente dès que l’on en place des batteries d’indices pour suivre l’état d’un système. (J’y suis confronté sur d’autres matières).
    Par exemple : prenez la teneur en plomb d’un plan d’eau et faites une série sur plusieurs années. Cet indicateur d’état (qui n’est pas un indice) mais directement la mesure ne donne strictement aucune information sur l’origine de ce plomb. Il faut donc d’autres indicateurs pour essayer de détecter d’où vient ce plomb.

    Donc quelque part un indice ne peut que se situer dans un schéma d’explication d’ensemble.
    La courbe de l’ITp souvent donnée seule. Il n’y a pas non plus la courbe de la pluviométrie mondiale ou de la teneur moyenne en vapeur d’eau de l’atmosphère ou toute autre variable pertinente …
    Il n’y en qu’une, au pire avec le CO2 en parallèle.
    Cela permet de mettre deux aspects en évidence, qui personnellement, me posent un problème :
    - il n’y a qu’une variable mise en évidence, et c’est autour duquel tout s’est construit, et bien souvent que tout se focalise : je vois au moins une erreur, celle de l’hypothèse de la croissance des cernes d’arbres répondant à la température de manière proportionnelle alors que les cernes d’arbres répondent à une combinaison température pluviométrie propre à chaque espèce.
    - c’est un indice qui masque les variations régionales, alors qu’il est important de regarder ces variations régionales et éventuellement ensuite de les agréger,
    - cet ITp je ne sais pas ce qu’il évalue : le bilan thermique de l’atmosphère, sachant que celle ci échange avec l’espace mais aussi avec les océans ? Sinon comment varie-t-il avec cette grandeur ?
    - les modèles sortent des courbes de température et sont incapables de sortir des courbes de pluviométrie par exemple ou de nébulosité : les incertitudes sont trop grandes

    L’autre aspect que je lui reproche c’est l’usage qui en a été fait : il a été utilisé pour symboliser le RCA chez les scientifiques et à usage de communication. Je pense que cela a eu de l’influence, même chez nombre de sceptiques, qui travaillent à remettre en cause cette courbe. Et cette focalisation excessive ne peut pas ne pas avoir d’impact dans la représentation et donc le théorie sous-jacente : il suffit de voir le nombre d’études qui s’appuient sur cette courbe pour expliquer un autre phénomène.
    Et quelque part, c’est devenu LA variable de base qui explique tout alors que les véritables variables explicatives sont à la base le rayonnement solaire, la composition et le comportement de l’atmosphère, la nébulosité, les échanges thermiques avec l’océan, la réflexion, etc … La température mesurée est une résultante des lois qui régissent ces variables entre elles, pas la source du climat.

  132. larry Says:

    Mon frère travaille comme un avocat. Je vais partager cet article avec lui parce que je sais déjà qu’il va le penser si amusant. Merci !

  133. Lise Raev Says:

    Je suis absolument d’accord. Quelqu’un a essayé de me montrer des "preuves"–c’était quelque chose concernant des fourmis charpentières–mais cela n’était pas convaincant. J’ai un autre ami qui fait l’extermination Rive Nord, alors il connait bien les insectes et leurs tendances, et il m’a dit que ces "preuves" ne sont rien.

  134. Davet Covillon Says:

    Assurement quand on fait du camping en cette saison avec un tente de location, il est difficile d’envisager le chauffage!

  135. Thierry Lefèvre Says:

    Tout à fait, il n’est pas évident d’analyser la température mondial. Je ne crois pas que c’est aussi simple que ce qu’on nous dit, surtout que le temps et la température sont des choses qui changent tellement souvent, on a du mal à prédire précisément ce que sera le temps d’ici quinze jours. Par contre, je suis d’accord qu’il faut réduire les émissions etc.

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