Sur Claude Allègre

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Comme la question m’est très souvent adressée, j’ai décidé de passer un moment à mettre en ordre mes idées sur Claude Allègre, aussi bien sur ce qu’il représente que sur son dernier livre, L’Imposture climatique ou la fausse écologie (Plon, 2010, avec Dominique de Montvalon).

Soyons clair : je suis très mal placé pour donner un avis. Certes, je ne connais pas Claude Allègre personnellement et n’ai jamais collaboré d’aucune manière avec lui, mais cela est loin de garantir ma neutralité.

D’un côté en effet, j’ai un intérêt objectif à me montrer l’allié de celui qui est le représentant le plus connu en France de la cause climato-sceptique. Je lui ai envoyé mon livre, il m’a rendu la politesse en me faisant parvenir le sien avec une très élogieuse dédicace. Il est quelqu’un d’influent, qu’il vaut mieux avoir avec soi que contre soi. Récemment, il a mentionné mon ouvrage en des termes flatteurs sur un plateau de télévision et, pour se défendre de l’une des critiques qui lui a été adressée, a écrit à Sylvestre Huet (journaliste à Libération) les mots suivants :

[Le caractère erroné de la courbe en crosse de hockey] est bien expliqué dans le livre de Rittaud (Le Mythe climatique, Seuil) dont je vous recommande la lecture.

(Petite parenthèse tant que j’y suis : il est appréciable qu’à cette occasion Sylvestre Huet cautionne indirectement mon analyse de la crosse de hockey (màj du 31/03 : pour éviter toute équivoque (merci Tom Roud), cette analyse reprend celle de McIntyre – McKitrick et celle du rapport Wegman) : il ne formule en effet aucune critique sur celle-ci, préférant signaler à Claude Allègre un autre chapitre de mon livre – tout en caricaturant mes propos. Fin de la petite parenthèse.)

Ainsi donc, la tentation peut-être grande de rendre la politesse.

D’un autre côté, Claude Allègre est un concurrent, qui a publié en même temps que moi un livre climato-sceptique au titre voisin et dont le volume des ventes est sans comparaison avec le mien. Puisqu’il attire les critiques comme un paratonnerre attire la foudre, il pourrait se révéler habile de lui mettre sur le dos tout ce qu’on peut reprocher aux sceptiques pour faire assaut d’« impartialité » à bon compte et conclure par un définitif : « voyez comme je suis objectif, je n’hésite pas à dire du mal de Claude Allègre. »

Dernier biais : je sais que ce que je vais écrire (qui n’a d’ailleurs rien d’un avis définitif) sera scruté par tous ceux qui sautent sur chaque occasion de tenter de me mettre en difficulté (en déformant mes propos au besoin). Une lacune, une simple phrase mal tournée pourra m’être reprochée indéfiniment. Je découvre ces dernières semaines à quel point être obligé de peser le moindre mot est un exercice difficile, qui freine le bouillonnement nécessaire de la pensée. Je suis désormais certain d’avoir eu raison d’écrire mon livre avant d’entrer publiquement dans le débat climatique : aurais-je fait le contraire qu’il m’aurait été impossible de travailler de façon sereine – je reviendrai peut-être sur ce problème dans un billet ultérieur.

Croire que tous ces biais sur Claude Allègre auraient une tendance naturelle à se contrebalancer serait aussi naïf que croire que moyenner les températures des différentes régions du monde permettrait d’obtenir une « température globale » : il y a toutes les chances, à l’inverse, que ma vision soit troublée et qu’à l’image du Résumé pour décideurs du GIEC le résultat ne soit rien de plus qu’un compromis entre tendances contradictoires, délivrant un résultat final auquel il est bien difficile d’accorder une réelle valeur. Quoi qu’il en soit, si je ne m’exprime pas, on pourra me reprocher de me défiler, et si je m’exprime, on pourra m’accuser d’être trop complaisant/ critique/mi-chèvre mi-chou (rayer les mentions inutiles)… C’est la vie.

Claude Allègre est le premier sceptique français qui a été audible dans les médias. Je pense que l’histoire des sciences lui en saura gré, même s’il faut bien reconnaître qu’il a surtout été utilisé comme repoussoir. Il a beaucoup joué, et joue encore, le rôle de l’Emmanuel Goldstein du 1984 d’Orwell : le « méchant » que l’on exhibe pour mieux jeter l’opprobre sur toute dissidence. On peut trouver cela injuste, tout en convenant que Claude Allègre a accepté le rôle. Son verbe haut et son goût pour la polémique sont des traits de son caractère qui m’éloignent de lui (ceux que cela amuse pourront tenter de retrouver ce que j’ai écrit il y a quelques années sur l’une de ses provocations), même s’il faut admettre que Claude Allègre n’aurait sans doute pas eu autant d’écho médiatique s’il s’en était tenu à des propos mesurés. Mon point de vue général sur son tempérament (du moins ce qu’il en transparaît dans les médias) est défavorable, et je crois ce point de vue très répandu dans les milieux scientifiques et universitaires qui préfèrent que l’exercice du débat se déroule dans la sérénité. Les outrances, les excès verbaux de toutes sortes ou encore les opinions à l’emporte-pièce sont autant d’éléments qui me font très mauvais effet, même s’il serait évidemment abusif de réduire Claude Allègre à ses seules saillies verbales – une telle vision conduisant parfois certains à affirmer carrément qu’il faudrait retirer à Claude Allègre ses distinctions les plus prestigieuses (sa médaille d’or du CNRS, son prix Crafoord…), ou considérer qu’elles ne signifient rien.

Une bonne partie du succès de Claude Allègre s’explique sans doute par son aptitude à s’adresser à d’autres catégories que celle des chercheurs et des universitaires. Un passage de son livre est éclairant à ce sujet (page 261) :

[Dominique de Montvalon] Comme toujours, vous êtes enthousiaste, mais, parfois, trop sévère et un peu injuste !

[Claude Allègre] En quoi « injuste » ? La planète marche sur la tête. Il y a des problèmes urgents. On les laisse de côté, et on se préoccupe du climat dans cent ans !… Et vous voudriez que je soupèse chacune de mes phrases, que je m’exprime dans la langue ouatée des diplomates, que je me fixe comme modèle M. de Norpois ! Il faudra expliquer cela aux chômeurs et demain à nos enfants et petits-enfants, et ce ne sera pas, croyez-moi, l’exercice le plus facile. Comment comprendre que des gens intelligents, responsables et avisés se soient laissé entraîner dans cette illusion du global warming ?

(Pour les incultes (comme moi) qui (pas comme moi) auraient eu la flemme de googler : le marquis de Norpois est un personnage de Proust.)

Le refrain « nos enfants nous accuseront », souvent utilisé aussi par les carbocentristes, a le don de m’agacer. Les uns comme les autres élèveraient le débat en évitant de faire parler nos descendants comme d’autres font parler les morts. Bref. Les chômeurs, les personnes en difficulté, ceux pour qui les problèmes de la vie n’attendront pas 2050 ou 2100 pour se manifester pour eux ou leurs proches, ou encore ceux qui considèrent devoir parler au nom de ces personnes défavorisées : voilà donc une catégorie de la population à laquelle Claude Allègre entend s’adresser. Comme il l’a expliqué à Sylvestre Huet, son livre est d’abord politique. Il insiste sur l’urgence de sérier les problèmes, en des termes parfois éloquents, comme page 36 :

Alors que 10 000 personnes meurent chaque jour par manque d’eau potable, le sommet de l’eau à Ankara l’an dernier s’est déroulé dans l’indifférence générale. Aucun chef d’État ne s’est déplacé, ni non plus à Rome en novembre 2009 pour le sommet de la FAO. Cela leur a évité d’entendre le président Diouf terminer la séance finale solennelle en demandant à l’auditoire de se lever, et de compter jusqu’à six : « Un, deux, trois, quatre, cinq, six… Eh bien pendant que vous comptiez, un enfant de plus dans le monde est mort de faim. » (…) Alors, à côté de cela, quand on a observé le cirque de Copenhague, on ne peut que s’écrier, pour échapper au malaise : « Messieurs et Mesdames, assez ! Occupez-vous des vrais problèmes ! »

Le livre développe des propos assez personnels, qui permettent de saisir la pensée de l’auteur mais ne produisent pas vraiment de démonstration. Il ne s’agit guère de démonter le carbocentrisme, mais plutôt de présenter le climato-scepticisme, dans l’une de ses versions un peu succincte, qui pourra convaincre ceux qui sont disposés à l’être, au risque de radicaliser les autres.On peut déplorer diverses phrases assénées sans argument, comme « je suis convaincu que, d’ici cinq ans toutes les prédictions climatiques fondées sur les modèles informatiques apparaîtront comme fausses et qu’une nouvelle fois on mettra en accusation la science » (page 12) : s’il est possible d’être d’accord avec le fond de ces propos, du moins ne doit-on pas les lancer de cette manière. Il faut argumenter, donner des éléments précis ou, à défaut, signaler l’endroit du livre où ceux-ci sont donnés. Claude Allègre est plus convaincant sur les modèles lorsqu’il reprend cet argument épistémologique (proposé pour la première fois par Ross McKitrick, je crois) : le caractère pour le moins étrange que la fourchette d’augmentation de la température soit restée la même depuis des années, alors même que les modèles sont aujourd’hui censés tenir compte de beaucoup plus de phénomènes que par le passé. Ainsi, page 121 :

Le fait que les calculs avec l’océan et sans l’océan soient identiques me fait, à lui seul, douter de la validité des modèles.

Certains passages du livre donnent franchement le bâton pour se faire battre. Ainsi de la page 16, où Claude Allègre mentionne la vague de froid qui s’est produite à l’occasion de la conférence de Copenhague, s’attirant la réplique classique : la météo n’est pas le climat. D’autres passages donnent le sentiment d’un livre écrit trop vite, ou mal relu, comme cette mauvaise définition de l’acronyme GIEC donnée page 18. (Dieu sait pourtant que le I de « Intergouvernemental » est lourd de sens…) Quant à l’inquiétude de Claude Allègre sur la possible acidification des océans due à l’augmentation de la teneur atmosphérique en gaz carbonique, elle me fait irrésistiblement penser à ce passage d’un célèbre commentaire d’ICE-T sur ce blog : « quand les flippés du CO2 passeront du réchauffement à l’acidification des océans »… (voir aussi cette prophétie de cauchemar).

Malgré ces défauts, et diverses autres coquilles qui ont été repérées par des journalistes, la pensée de Claude Allègre est bien plus subtile que la caricature qui en est faite, et son livre contient des remarques et des analyses intéressantes. Je pense par exemple à sa position sur la taxe carbone (pages 157-161), sur le climat de peur, ou sur les effets possibles d’un éventuel réchauffement (pages 146-152). On peut noter aussi cette habile manière de retourner un argument classique (pages 76 et 79) :

[Dominique de Montvalon] N’est-ce pas commode ? Autrement dit : laissons faire la nature, et tout s’arrangera !

[Claude Allègre] Ce n’est pas une question de facilité. C’est même l’inverse : si le climat change, il ne suffit pas de croire qu’il suffit de contrôler le CO2 pour l’arrêter ! Il faut, au contraire, s’adapter au changement, prendre des précautions, se préparer au pire… (…) Croire qu’il suffit de réduire les émissions de CO2 pour contrôler le climat, c’est (…) irresponsable ! C’est une « anti-précaution ».

Claude Allègre propose aussi un bon argument épistémologique (malgré quelques détails contestables) pour défendre les solaristes (pages 113-114) :

Lorsque Galilée montre, par l’observation, que dans le vide deux objets tombent à la même vitesse, quelle que soit leur masse, il ne connaît pas les équations que seront établies par Newton. Pas plus que Kepler lorsqu’il montre que les planètes tournent autour du Soleil en suivant des ellipses. Lorsque Roentgen découvrit les rayons X, il a fallu douze ans avant que Van Laue comprenne que c’était des rayonnements électro-magnétiques. Cela n’empêchait pas les médecins de les utiliser. Lorsque les Curie découvrirent la radioactivité, les Anglais les accusèrent d’être des imposteurs parce qu’on n’en comprenait pas le mécanisme. Les scientifiques qui défendent l’influence du Soleil sur le climat se placent dans cette lignée. Ils ont des arguments solides et des références historiques glorieuses !

D’une manière générale, j’aurais tout de même aimé plus de profondeur, par exemple avoir des détails précis sur ce qu’Allègre propose pour que les politiques ne s’emparent plus de la science, d’autant que sa double casquette d’Académicien et d’ancien ministre fait de lui quelqu’une de particulièrement bien placé pour expliquer sereinement les problèmes posés par le mélange entre science et politique.

Mon plus gros désaccord ? Le mot d’« imposture ». Claude Allègre le justifie à plusieurs reprises :

[Dominique de Montvalon] Vous y allez tout de même fort en utilisant le mot imposture !

[Claude Allègre] Je le fais sciemment et posément. Une imposture, c’est faire passer une idée pour une autre. Oui, c’est une imposture de prétendre qu’on peut prévoir le climat du globe dans un siècle, et que cette augmentation serait apocalyptique pour le monde. les scientifiques – les vrais – ne savent rien de cela. La deuxième imposture, c’est d’affirmer, au nom de la science, qu’il y aurait un lien dominant entre les dégagements d’origine anthropique du CO2 et le climat. Tous les graphiques utilisés pour défendre cette idée se sont révélés, à l’examen, faux et truqués (…). C’est donc une imposture de la part des partis politiques verts de s’emparer de cette affirmation pour tenter de désorganiser notre société, alors que leurs leaders n’ont, pour la quasi-totalité d’entre eux, aucune formation scientifique, et ne savent pas de quoi il s’agit. Et c’est, là encore, une imposture que de faire croire qu’ils y comprennent quelque chose ! (…) L’imposture (…) du groupe des scientifiques qui s’occupent du climat, c’est de profiter de cet appui politique ambigu et intéressé des Verts pour obtenir, par pur corporatisme, des crédits et un début de reconnaissance scientifique ! (…) Voilà une autre imposture : prendre la place des problèmes les plus urgents pour se mettre en valeur ! (pages 32-33)

Utiliser une corrélation fausse pour promouvoir une idée est une imposture. J’assume ce mot, car c’est abuser de la confiance des citoyens envers les scientifiques. (page 58)

[Dominique de Montvalon] Est-ce que, [pour les modèles informatiques] aussi, vous utilisez le mot d’imposture ?

[Claude Allègre] Scientifiquement, faire croire qu’on comprend un phénomène incompréhensible ou tout au moins incompris, comment appelez-vous cela ? (page 104)

Pour moi, parler d’imposture n’est pas seulement une accusation grave que l’on doit soigneusement étayer : c’est aussi une facilité intellectuelle, qui dispense de chercher des explications plus profondes. C’est une façon de clore le débat à bon compte (aussi bien dans un sens que dans l’autre), et ne rend pas justice à tous les scientifiques qui ont fait honnêtement leur travail, sans jamais penser à mal. Les « imposteurs » sont probablement rares dans cette histoire, ce qui rend d’autant plus intéressant d’étudier ce qui s’est passé et comment le mythe autour du climat a pu se construire.

Malgré toutes ses imperfections, je dois donc reconnaître que le livre de Claude Allègre a des côtés plaisants. Les carbocentristes ont toutefois de bonnes raisons d’être agacés. Quoi qu’il en soit, ce livre n’est pas un concurrent du mien. Certes, il attire à lui les projecteurs et rejette donc les reste dans l’ombre (à moins qu’il ne tire les autres climato-sceptiques vers la lumière, allez savoir), mais je vois le livre de Claude Allègre surtout comme un ouvrage de l’instant, écrit pour convaincre tout de suite, alors que j’ai plutôt eu pour objectif d’écrire pour la durée. Un journaliste qui m’a interviewé m’a conforté dans ce point de vue, en me disant que le livre de Claude Allègre s’est certes vendu très vite, mais que le mien en revanche a de bonnes chances de se vendre pendant plus longtemps. Tremble donc, Claude : j’aurai ma revanche… ;)

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104 Réponses to “Sur Claude Allègre”

  1. Blanc Cassis Says:

    A chaque interview de Claude Allegre, celui-ci évoque son inquiétude sur l’acidification des océans à cause du CO2 et défend les puits de carbone pour le collecter.
    Existe t-il des études scientifiques à ce sujet ?

  2. chacalou Says:

    @Blanc
    Oui il existe de nombreuses études portant sur l’acidification des océans, même si sur ce sujet aussi il y a encore des incertitudes.

    @Mr Rittaud
    Vous dites qu’il n’est pas nécessaire de limiter les émissions de C02 (cf débat wwf).
    Néanmoins ces émissions peuvent amener (même si vous n’êtes pas de cet avis) à un dérèglement climatique et une acidification des océans qui peuvent avoir des conséquences négatives (pour l’homme, la biodiversité…).
    De plus ces émissions de C02 résultent en partie de la consommation d’énergies fossiles, énergies pour lesquelles on a toujours pas trouvé de moyen de substitution. On sait aussi qu’elles seront épuisées à court ou moyen terme (d’ailleurs moins on les économise, plus on se rapproche de la fin du stock).

    A la vue de ces trois éléments, ne considérez vous pas que c’est tout de même un pari (très) risqué de dire qu’il est inutile de limiter les émissions de CO2?

    _____________________________________________________________________

    N’est il pas également caricatural de dire qu’il faut s’occuper du chômage et de la faim dans le monde plutôt que du climat?
    Je ne pense pas que le climat monopolise l’attention au détriment de ces problèmes. Avant que l’on parle du climat, il y avait déjà du chomage et des gens qui mourraient de faim. Le truc c’est que le climat ça concerne tous les pays, alors que le chomage et la faim dans le monde, les pays riches s’en tamponnent…
    Si l’on considérait les problèmes climatiques comme inexistant, est-ce que tous les pays vont se donner la main faire une ronde pour lutter contre les inégalités dans le monde?
    Personnellement j’ai de gros doutes, et je trouve les propos de Mr Allègre démagogiques. Bien sur que le chomage et la faim dans le monde doivent être traités en priorité, mais si ce n’est pas le cas, ce n’est tout de même pas de la faute du GIEC et des verts…

  3. RanTanPlan Says:

    Pour ma part, je pense toutefois que l’imposture existe belle et bien, mais qu’il est peut être plus difficile d’identifier des imposteurs. La plupart des scientifiques travaillent honnêtement, méticuleusement, et avec méthode. Leur travail vaut d’être salué et les résultats d’être étudié. Certains sans doute se laissent parfois embarquer dans une euphorie, parfois scientifique, mais ici malheureusement idéologique.

    D’ailleurs, les journalistes n’aiment rien moins que de mettre en place des "débats" qu’ils nomment scientifiques parce qu’il y a des scientifiques, débats dans lesquels au lieu de confrontation d’argument et de thèse, au lieu d’un immense tableau noir où chacun irait corriger une équation de l’autre, on a très vite des questions idéologiques qui apparaissent.

    La science se fait aspirer ainsi dans un débat qui ne devrait pas être le sien. Claude Allegre me fait l’effet presque inverse, hélas ; il va sciemment dans ces débats idéologiques en se servant de son statut de scientifique pour donner une espèce de légitimité à son discours. C’est assez malsain au final, même si on a du mal à lui donner tort sur toute la ligne.

  4. Clem Says:

    @chacalou
    Comme le répète souvent Courtillot, les gens (les politiques par exemple) ne peuvent pas être partout en même temps, et (exemple simple) en allant à Copenhague, ils n’ont pas pu aller à sommet sur l’Eau qui s’est tenu en même temps.
    Sans parler des budgets..

  5. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Chacalou dit : "mais si ce n’est pas le cas, ce n’est tout de même pas de la faute du GIEC et des verts…" c’est la faute de toute une société internationale qui a préféré mettre le projecteur sur ces supposés problèmes graves que sont les réfugiés climatiques qui "ne vont pas manquer de déferler" et autres morts en masse supposés d’ici la fin du siècle et de s’en émouvoir, en donnant deux prix Nobel de la Paix en 2007 à ceux qui l’annonçaient, en même temps que les millions de réfugiés politiques et économiques -réels ceux-là- qui souffraient et les milliers de morts de la faim (qui ne souffraient plus…), étaient relégués au second plan, voire carrément oubliés par la presse et les Etats et leurs opinions publiques, relayées et amplifiées par les ONG : ce coup de projecteur donné à une science fausse -sinon une fausse science- l’a donc été au détriment des vrais problèmes déjà existants : la place prise dans les esprits par cette question a donc été catastrophique pour les populations en difficulté et les Verts l’ont assumé et continuent de le faire en mettant l"‘urgence climatique" au coeur de leur campagne permanente pour le changement de la société qu’ils préconisent.

  6. Bernard Says:

    Acidification des océans par le CO2

    Etant chimiste de formation je doute que le CO2 de pKa 6,1 (pKa de l’acide carbonique) soit capable d’acidifier les océans de manière importante.

    Pour vous en convaincre prenez le pH d’une eau gazeuse connue (Perrier) – pH environ de 5.5 à 6 très supportable et solution saturée en CO2!

    Il existe une forte interaction chimique avec les roches alcalines (basaltiques) se trouvant au fond des océans.

    Il faut attendre simplement que la diffusion établisse un contact entre le fond et la surface ce qui peut prendre plusieurs siècles comme le dégazage du CO2 d’ailleurs!

  7. plombier Says:

    @ Blanc Cassis

    Il existe une étude sur l’acidification des océans publiée dans la revue Science, vendredi 18 avril, par une équipe d’océanographes et biologistes : elle met en évidence l’étonnante faculté de certains planctons à prospérer, non seulement en dépit mais grâce à l’augmentation du dioxyde de carbone (CO2) atmosphérique. Une propriété qui déjoue toutes les prévisions. ( enregistré sur LE MONDE le 21.04.08 article de Stéphane Foucart )

    Et aussi le sable d’une tempête née dans le vaste désert inhospitalier du Taklamakan (338 000 km2), dans l’ouest de la Chine, a fait le tour de la Terre en moins de deux semaines, selon une étude publiée dans la revue spécialisée Nature Géoscience. Au bout de 13 jours, une partie des particules est repassée au-dessus du Taklamakan avant de s’abîmer dans l’ouest de l’océan Pacifique. Selon les auteurs japonais de l’étude, les poussières originaires des déserts continentaux d’Asie pourraient jouer un rôle important dans la formation des nuages d’altitude ainsi que pour la fertilisation des eaux du Pacifique Nord. En effet, comme le sable est riche en fer, on suppose qu’il est absorbé par le plancton lui-même mangé par les poissons.

    Plus inquiétant l’article de New Scientist sur la géo-ingénierie

    http://www.newscientist.com/article/dn18713-hacking-the-planet-who-decides.html

  8. plombier Says:

    publiée dans la revue Science, vendredi 18 avril,2008 .

  9. Ice-T Says:

    En guise d’introduction, bravo à Mr. Rittaud dont j’admire l’érudition. J’ai presque fini son livre, dont j’adore la finesse … et bravo à Mr. Allègre dont j’aime le caractère bien trempé et pour son livre qui m’a réjoui à plusieurs titres. Jeter des pavés dans les mares est peut-être moins subtil que de semer des petites graines dans des cerveaux, mais n’est pas contre-productif. Mr. Allègre a l’accès aux médias et sa prestigieuse carrière scientifique lui donne une caution forte, qui peut faire commencer à inverser un courant de pensée majoritaire. Si Mr. Allègre l’a dit à la télé, cela peut faire découvrir au téléspectateur qu’il n’y a pas de pensée unique ! J’avais fait sur ce blog un pamphlet anti " flippés du CO2" en faisant quelques critiques sur l’alarmisme se rapportant au pH des océans et je le regrette presque. C’était du pur style Allègre et je manque de temps actuellement pour l’étayer plus profondément et plus subtilement, mais je le ferai. Ma formation de base en biologie, mon court passage dans la recherche océanographique et mes 20 ans de carrière dans l’ingénieurie de l’environnement m’ont conduit à une forte intuition en ce sens et je suis persuadé que le danger d’acidification des océans du à une augmentation de quelques dizaines de ppm de CO2 dans l’atmosphère est une chimère. Mais la question est bonne tout comme l’était celle du RCA il y a plus de 20 ans. Premier problème et pas des moindres à résoudre : où est le réseau de surveillance du pH des océans et quelle est la fiabilité des quelques mesures déjà centralisées ? Bref, pour en revenir au débat sur les deux livres – et les deux personnnes qui en sont les auteurs, je pense que sous la direction de chercheurs de la trempe et de l’honnêteté de Mr. Allègre nous n’aurons pas les mêmes égarements du réchauffement climatique pour l’acidification des océans et je pense qu’il y aura toujours des "Benoit Rittaud" pour analyser ces égarements, s’il y en a.
    Sceptiquement votre.

  10. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Ice T, un bémol à ce que vous dites : "l’honnêteté de Mr. Allègre" : n’est-elle pas sujette à discussion avec "l’affaire" des coups de crayons intempestifs sur des courbes ? Je connais des écolos qui ont de m. Allègre une opinion définitivement mauvaise à cause de cela, ce qui rejaillit sur tout le climato-scepticisme, aussitôt considéré comme truqueur det de mauvaise foi ! il y a là au moins question, ne croyez-vous pas ?

  11. Myke Says:

    Benoît Rittaud.
    Merci pour cette mise au point, qui vient à son heure. J’avais un peu le sentiment, depuis quelques semaines, que les correspondants de ce blog avaient tendance à instruire systématiquement à charge contre Claude Allègre. Je ne le connais que par ses écrits et ses prises de position publiques, qui me mettent parfois mal à l’aise. Son dernier livre est un livre d’humeur, assez bâclé il faut le reconnaître et le regretter, mais il n’est pas sans intérêt comme vous le soulignez à juste titre.
    Cela étant, C.Allègre restera peut-être comme l’un de ceux qui a contribué à pousser une porte qui ne se refermera plus. Les imprécateurs sont parfois utiles.

  12. pecqror Says:

    De mémoire, le ph de l’océan varie de 7,8 à 8,2 selon les régions, donc au pire elle est moins acide mais certainement plus acide, revoir vos cours de chimie les gars, De plus j’ai déjà observé "sur l’étiquette" l’acidité d’une eau gazeuse à 6.5, va t’on mettre l’océan sous bouteille et sous pression pour qu’il devienne acide?

  13. Manu95 Says:

    "Claude Allègre, né le 31 mars 1937 à Paris, est un géochimiste et un homme politique français. "
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre

    On ne peut donc que lui souhaiter un bon anniversaire pour ses 73 ans. Il est heureux qu’un homme de sa trempe, à 73 ans, veuille encore descendre dans l’arène alors qu’il a sûrement les moyens de se reposer et le droit de profiter d’une retraite amplement méritée.
    Je n’ai pas de sympathie particulière pour Claude Allègre que je ne connais que très peu par les médias. Mais j’apprécie qu’il joue le rôle ingrat du "mamouth dans le magasin de porcelaine". Il n’a plus rien à perdre et la peau plutôt épaisse, ce qui est un avantage…

  14. Argus Says:

    Claude Allègre est un personnage tout à fait spécial et surtout très inhabituel dans le milieu scientifique où le style est (généralement) feutré, prudent, poli, rigoureux etc. dont Benoît Rittaud est un bon exemple, je crois.

    Dit crûment, Allègre est un "rentre dedans" authentique ce qui fait de lui un moteur inégalable, souvent bien utile. N’oubliez pas que c’est lui qui s’est battu avec acharnement pour que soit créé l’IPGP en prélevant sur les universités (P6, P7) des locaux et des moyens considérables. Cela ne s’est pas fait tout seul et à mon avis, il fallait un Allègre pour réussir cette entreprise.

    Allègre est bouillonnant d’idées. Ce qui est une qualité peut aussi passer pour un défaut et de fait, CA apparaît souvent comme expéditif et même brouillon, et parfois brutal, même avec ses collaborateurs. On peut porter ce diagnostic : " Bonnes analyses, mauvaises solutions" parce qu’appliquées sans aucun doigté.

    La question est plutôt : CA rend-il service aux scepticisme (raisonnable) sur le climat ? Incontestablement, oui.
    Il fait ce qu’il me semble qu’aucun de nous n’est capable de faire. Il met les pieds dans le plat.
    Du coup, il est aimé des médias et d’un certain public qui n’apprécie pas les circonvolutions souvent alambiquées des scientifiques…

    Je dirai qu’il est complémentaire de gens comme Benoît. Sans compter évidemment que sa carrière est derrière lui et qu’il peut dire ouvertement absolument tout ce qu’il pense. Et il écrit comme il pense…
    ça manque ouvertement de rigueur mais ça a du punch !

    Juppé a évoqué ce matin l’existence du climate gate et des éco-sceptiques..sur France Info. Il a dit que, bien sûr un pouvait discuter sur l’influence de l’homme etc… mais qu’il fallait faire des économies d’énergie. Cela s’appelle un repli élastique !

  15. andqui Says:

    Je trouve Allègre, malgré ses supposés excès, très en deçà des carbocentristes (très tristes) qui n’hésitent pas à utiliser les arguments les plus contestables, les méthodes les plus fausses, les peurs les plus irrationnelles pour faire passer leurs messages.
    Cet homme est utile pour sensibiliser un public qui n’est pas rompu au débat scientifique (et ce n’est pas péjoratif!)
    Son problème, ce n’est ni ce qu’il écrit ni ce qu’il dit, c’est sa façon dont il le dit; il lui est absolument nécessaire de s’améliorer dans l’expression orale car il hésite beaucoup, ne laisse pas filer une idée ou un argument jusqu’au bout et, en un mot, s’emberlificote, ce qui rend son expression pas claire et incomplète.
    En outre, il traîne son "dégraisser le mamouth" depuis des années et le corps enseignant ne le lui pardonne pas, alors qu’il est prompt à désinformer nos enfants avec le RCA
    Allègre est ô combien utile à la raison contre l’opinion et à la connaissance contre la croyance.
    Le reste n’est que chicaya stérile (à mon avis)

  16. Laurent Berthod Says:

    Pour moi, qui n’approfondis le dossier RCA que depuis environ un an, une des choses les plus intéressantes dans le bouquin d’Allègre c’est la mise en perspective historique et politique du rôle, qui n’a rien de scientifique, de gens comme Al Gore, Strong, Hansen, etc… (sans oublier Thatcher, mais ça je savais déjà !) Et ceux qui ont convaincu l’opinion, à votre avis, c’est des scientifiques ou ces gens là ? (Je mets Hansen dans le panier des propagandistes plus que des scientifiques).

  17. monmon Says:

    @bernard
    Merci de rétablir les faits sur l’acidification des océans.
    Il apparait d’autre part (cf Beck et al 2010) que le CO2 n’est pas stable dans l’atmosphère puisqu’il se concentre près de la surface en l’absence de vent . Cette démixion gravitaire sans doute, laisse perplexe sur les 0.008% d’augmentation dans l’atmosphère constatés à l’échelle mondiale!
    L’influence de l’humidité et de la puie ne semble pas encore étudiée sérieusement et je ne parle pas d’autres facteurs tels que précipitations de carbonates, feux divers, respirations, fermentations, érosions, dysmigrations, volcanisme etc.
    A quand le démontage de la courbe de Gore et de son ascenceur?

  18. klopinambour Says:

    @monmon :

    Sur les courbes historiques du CO2, des études prenant en compte non pas des calottes glaciaires mais des stomates de plantes retrouvées dans des fossiles semble contredire au moins partiellement les résultats des calottes glaciaires. "science is not settled".

    http://debunkhouse.wordpress.com/2010/03/28/co2-ice-cores-vs-plant-stomata/

    Sur l’acidification des océans, quelques sources "sceptiques" :

    résumé non scientifique soumis par le blog "objectif liberté" (deuxième partie sur l’acidification)
    http://www.objectifliberte.fr/2009/12/le-co2-nest-pas-un-polluant.html

    En anglais, encore Darryl middleton:
    http://debunkhouse.wordpress.com/2009/10/26/ocean-acidification-chicken-little-strikes-again/

    Sinon, le rapport SPPI, en PDF:
    http://scienceandpublicpolicy.org/originals/effects_of_ocean_acidification_on_marine_ecosystems_.html

    ce rapport contient pas mal de références y compris non sceptiques.

  19. Eviv Bulgroz Says:

    sur Alègre il faut distinguer trois choses:

    - le scientifique (je ne suis pas pas capable de juger ses travaux mais semble t’il excellent).

    - le politique ( Joker, honnêtement sentiment mitigé sur son bilan).

    - le polémiste anti RCA. Et là il est franchement limite, trop d’approximations, de trucs faciles (sur la méteo et le climat etc.). Et le dernier truc qui fait la joie de Huet, rajouter des données sur une courbe publier. NON. C’est vraiment nul.

    @ARGUS "surtout très inhabituel dans le milieu scientifique où le style est (généralement) feutré, prudent, poli, rigoureux etc."

    - je connais un tas de scientifiques pas très rigoureux.

    - un style feutré et poli me semble parfaitement inusuel. Y a de la vie dans la recherche !

    Cela doit dépendre des disciplines ?

  20. plombier Says:

    L’étude publié dans science le 18 avril 2008 menée par Debora Iglesias-Rodriguez (université de Southampton) cité dans mon précédent commentaire sur futura-sciences

    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-1/d/le-phytoplancton-sopposera-t-il-au-rechauffement-climatique_15331/

    Sur son site j Martin Pierre-Gilles de Gennes prix Nobel de Physique 1991 signataire de l’"Appel de Heidelberg .

    "Les problèmes d’environnement sont souvent gérés par des spécialistes des "simulations", c’est à dire des gens dont la compétence est davantage dans l’ordinateur que dans les données scientifiques. A partir d’un gros ordinateur, on produit des prédictions qui paraissent respectables, même si les données sont insuffisantes. Voilà l’une des grandes plaies de notre époque. Le malheur, c’est que beaucoup de gens croient encore que l’ordinateur dit vrai et prédit l’inévitable (le même type de croyance a existé au XIXème siècle à l’égard du texte imprimé). Le simulateur informaticien est crédible puisque sa machine possède une puissance et une rapidité de calcul dont aucun cerveau humain ne serait capable. Le pouvoir ronflant des chiffres plus le pouvoir de l’image : de quoi entretenir dans l’opinion une mentalité magique pré-rationnelle."

    Ce texte se passe de commentaire, sauf à rappeler qu’on croirait lire du Marcel Leroux ou du Claude Allègre

    http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#pgg

  21. Argus Says:

    @ Eviv Bulgroz,

    Vous avez raison. Vue de l’intérieur, le milieu est féroce. Surtout aux USA.
    Les emails du CRU sont une parfaite illustration des coups de jarnac, des bidouillages etc. contre les gars de la tribu d’en face.
    Je trouve que Hulme a trouvé le bon mot : comportement tribal.
    Et moi aussi, je connais des tas de scientifiques pas rigoureux du tout…

    Mais, en public, en général, ils sont (généralement) feutrés, prudents, polis, posés, rigoureux etc. »
    C’était comme ça. Du moins, jusqu’à maintenant.

  22. Manu95 Says:

    Erratum à mon message précédent du 30 mars 2010 à 13:05
    Au lieu de "le mamouth dans le magasin de porcelaine". Lire "le mammouth …"
    Comment ai-je pu ne voir que le correcteur de Firefox soulignait cette "phôte contre Laure Tograff" ? alors que j’ai contribué à créer le dictionnaire et que j’ai encore corrigé et optimisé le fonctionnement de celui que j’utilise, basé sur celui de Dicollecte :(

    Je m’en voudrais d’avoir induit andqui en erreur, lui qui parle de "dégraisser le mamouth".

  23. andqui Says:

    Quand on "m", on compte pas.
    La faute m’a sauté aux yeux juste en même temps que j’appuyais sur "envoi". Après, j’ai compté sur votre indulgence. Ceci dit, je ne retire rien et je pense qu’Allègre est nécéssaire (mais pas suffisant, dans les 2 acceptions)

  24. Eviv Bulgroz Says:

    @Argus

    "Vous avez raison. Vue de l’intérieur, le milieu est féroce. Surtout aux USA."

    Je le trouve féroce également en France, mais pas pour les mêmes raisons (fonctionnariat et ses contingences, mépris des PhD student voir des post-doc, insider contre les outsider et défense de son territoire de nuisance quoi). Un autre débat certes !

  25. scaletrans Says:

    N’ayant pas lu le livre d’Allègre, je ne puis en parler. Mais le personnage ne m’a jamais été antipathique, même lors de son passage à la (dés)Éducation Nationale car il avait raison de vouloir les dégraisser. Mais les enseignants, ou plutôt leurs syndicats, qui ont laissé passé sans broncher pendant des années les pires attentats contre l’intelligence que furent les réformes pédagogiques, méritaient d’être traités à la schlague.

  26. Tom Roud Says:

    [Le caractère erroné de la courbe en crosse de hockey] est bien expliqué dans le livre de Rittaud (Le Mythe climatique, Seuil) dont je vous recommande la lecture.

    Juste pour info : l’analyse scientifique de cette courbe par l’auteur de ce blog est-elle disponible dans la littérature scientifique (ou accessible gratuitement quelque part, avec les détails mathématiques de la critique ) ?

    J’ai toujours trouvé l’argument sur le "réchauffement climatique" vs les "autres problèmes" un peu bizarre : comme si tous les climato-sceptiques et les groupes pétroliers étaient en fait des ONG humanitaires qui s’ignorent et qui, s’ils ne militaient pas contre les climatologues, feraient autant de bruit sur la faim dans le monde ou la lutte contre la pauvreté. Si Allègre veut militer pour lutter contre d’autres problèmes, qu’il alerte "pour" ces problèmes plutôt que de gaspiller son précieux temps médiatique à alerter "contre" quelque chose (ce qui amènera en cas de succès à l’inaction).

    Quant aux arguments sur l’histoire des sciences, on ne peut pas comparer ce qui n’est pas comparable : certaines choses sont plus faciles à mesurer que d’autres, les systèmes sont différents, l’avancée de la science aussi, et ce n’est pas parce que l’Eglise a attaqué Galilée que le réchauffement climatique est d’origine solaire (d’ailleurs, où sont les données dont parle Allègre aussi incontestable que les ellipses de Képler ? sont-ce les trucs de Courtillot ?).

  27. Sirius Says:

    Claude Allègre a son style que je ne partage pas du tout.

    Sur le fond, il a raison sur bien des aspects de la problématique multidimensionnelle et donc complexe du RCA. En particulier, l’imposture dont il parle est réel, mais elle est sociologique, économique, idéologique, voire culturelle; elle n’est en aucun cas cependant le fruit d’un complot "éco-communiste" délibérément sorti de la conscience de quelques individus névrosés dotés de pouvoirs spéciaux. Cela n’existe pas. Pour plusieurs raisons. Il y a cependant convergences d’intérêts, ce qui n’est pas la même chose.

    Ce que je reproche au discours de Claude Allègre, c’est sont ton (son registre) trop souvent bourru et en l’emporte pièce. (C’est un politique, après tout!) Il tourne donc les coins trop ronds. Or, cela est malhabile et fait selon moi un tord immense à la critique du RCA, car, il ouvre la porte à la réplique facile.

    Par contraste, l’exemple selon moi à suivre est la pensée de Vincent Courtillot. Sa critique du RCA se veut immanente à ses travaux rigoureux en géologie synchronique et dyachronique. Il n’y a pas chez lui de dessein polémique. Il ne fait que présenter, raisonner et éventuellement remettre en question certaines idées paradigmatiques à la lumière des plus récentes données empiriques. Et à ma connaissance ses contradicteurs, sur le plan scientifique, se font plutôt rares et paraissent bien petits…

  28. Benoît Rittaud Says:

    @ Tom Roud : l’analyse que je présente dans mon livre est issue de celle de McIntyre et McKitrick, dont elle est une version simplifiée (la version complète est disponible sur Climate Audit, et aussi, depuis peu, dans un livre de Steven Mosher entièrement consacré à la question). Le passage du billet que vous mentionnez est en effet un peu équivoque : je le modifie en conséquence.

  29. Xavier Says:

    Bonjour,
    Concernant l’analyse de McIntyre et McKitrick (MM), elle a été réfutée pour erreurs statistiques assez bêtes : problème de choix de la composante principale, filtre sur les données qui de mauvaise qualité et peu reproductible, et taille de la variance "bruit" trop importante pour dire quelque chose. C’est assez dommage de ne pas avoir expliqué cela à vos lecteurs.
    Je pense à :
    * Rutherford, S., Mann, M.E., Osborn, T.J., Bradley, R.S., Briffa, K.R., Hughes, M.K., Jones, P.D., Proxy-based Northern Hemisphere Surface Temperature Reconstructions: Sensitivity to Methodology, Predictor Network, Target Season and Target Domain, Journal of Climate, in press (2005).
    On trouve les commentaires suivants, notamment dans la réponse au rejet de l’article de MM par Nature :
    * MM (use) an inappropriate application of selection rules for determining the number of Principal Component (PC) to retain, (MM utilisent une application inappropriée des règles de sélection pour déterminer le nombre de composantes principales à retenir)
    * the use by these latter authors of an incorrect version of the Mann et al. (1998) proxy indicator dataset (l’utilisation par ces auteurs d’une version incorrecte du jeu de données de ‘proxies’ de Mann et al.)

    Enfin, l’auteur a refait les ACP pour les mêmes données et les mêmes traitements que pour Mann d’une part et MM d’autre part. Du coup, la fameuse ‘courbe de hockey’ reste significativement différente du ‘bruit’ dans les deux cas. Pour Mann, elle reste en première composante, pour MM, elle passe en 4ème composante TOUT EN RESTANT SIGNIFICATIVEMENT DIFFERENTE du bruit, je me permet de répéter, voire insister lourdement.

  30. Murps Says:

    Tout ça c’est bien joli, et c’est peut-être une remarque pertinente en ce qui concerne les critiques de M&M sur la courbe en crosse de hockey.
    Mais il n’empêche que quels que soient ces arguments, je crains qu’on aboutisse inexorablement sur le fait qu’on essaie de reproduire une "température" globale à partir de cernes d’arbres.

    En clair la méthode marche si on est convaincu que la température globale existe, et qu’elle est représentée par des cernes d’arbres qui poussent dans un coin de Sibérie.
    J’utilise le terme "convaincu", car on est bien en peine de montrer que c’est vrai ; après on peut effectivement faire comme Amy Dahan et prétendre que le "positivisme Popperien ne s’applique pas à toutes les sciences"…

    Il me semble qu’à force d’utiliser ces outils que sont les moyennes de températures et la dendrochronologie, on finit par perdre la notion de ce qu’il est possible d’expliquer avec.
    Peut-être leur attribue-t-on une représentativité, un déterminisme qu’elles n’ont pas ?

  31. Manu95 Says:

    De toutes façons, il est inutile de continuer à pinailler sur cette courbe en forme de crosse de hockey.
    Elle a été complétement discréditée.

    Citer comme référence un article publié par des gens liés au CRU, après le Climategate, en s’appuyant sur un motif de rejet par Nature (noyauté par la clique à Jones) de l’étude de M&M ne convaincra plus personne.

    Jones lui-même a reconnu que l’Optimum Médiéval a peut-être connu des températures égales ou supérieures aux températures actuelles. Et rappelons le il s’agit de différences de quelques dixièmes de degré. Si cela ne suffit pas les températures de surface de l’HN pendant l’Holocène ont été plus d’une fois nettement supérieures, il y a 6500, 4500 et 2000 ans entre autres (Dansgaard et al 1969 et Schonwiese, 1995)

  32. volauvent Says:

    @ Xavier

    Le site CO2 Science inventorie les études de reconstruction régionales au fur et à mesure qu’elles sont publiées.
    On en est à 800 publications dans 43 pays par plus de 400 organismes différents. A peu près 80 % des études montrent que le moyen age était sans doute plus chaud que maintenant. Cela ne prouve rien sur l’origine du réchauffement actuel mais cela discrédite les courbes globales de Mann et consorts.

  33. pecqror Says:

    @Xavier.
    La courbe de hockey a complètement été discrédité, pourrait-on avoir un article de "Nature" la dessus, ou ne sont-ils pas si objectif que cela?

  34. Xavier Says:

    @Magnus
    Qui donc a discrédité la courbe de hockey ?
    C’est marrant, j’ai dû lire de travers, mais elle a été confirmée par d’autres proxies de températures que les cernes dendrochronologiques, et PAS seulement au CRU :
    * Wahl 2007 : National Center for Atmospheric Research avec un ensemble de techniques stats, avec et sans ACP, etc…
    * Huang 2000 : trous dans la terre "bore hole in North America, Europe, Southern Africa and Australia"
    * Smith 2006 : stalagmites (ou spéléothermes)
    * Oerlemans 2005 : glaciers (longueur)

    Bon, avec tout cela, on va dire : les signaux convergent tous vers une seule conclusion. Et il n’y a AUCUN signal contraire (scientifique, y compris historique et des chroniques diverses comme les vendanges).
    La conclusion est simple : les deux ou trois dernières décennies sont TOUTES plus chaudes que les 1300 dernières années.
    Évidemment, l’optimum médiéval a pu être localement plus chaud (comme pendant la canicule de 2003). Les références citées (Dansgaard et al 1969 et Schonwiese, 1995) ont été correctes un temps, mais sont maintenant datées et ont été intégrées dans les derniers travaux. C’est comme cela que la science avance, quoi, pas difficile à comprendre.

    @Murps
    La température dite globale n’est qu’un indicateur co-construit et en vigueur en météorologie depuis … plus longtemps que je ne suis sur Terre. Un consensus, quoi. Même statut que le PIB, l’IDH ou la valeur du dollard en euros. S’il est faux, il faut vous y mettre et montrer qu’il y a d’autres indicateurs plus pertinents. Maintenant, ce n’est pas le seul indicateur utilisé pour mesurer, détecter et suivre le changement climatique, mais il reflète bien l’état de la physique sur l’énergie qui sous-tend les travaux de climatologie. D’autres indicateurs sont :
    * la phénologie des plantes et des animaux
    * les cycles fontes-regels des pergélisols et autres domaines glaciaires
    * les surfaces été/hiver des précédents
    * les perturbations des cycles de l’eau, notamment des moussons et des tempêtes tropicales (encore peu de données, signal faible)
    * les implantations et migrations d’espèces animales (rapides) et végétales (plus lentes, mais qui deviennent significatives)

    Bien sûr, tout cela ne montre pas que l’origine est anthropique. Là, il faut de solides connaissances en physique. Pour le moment, Courtillot et al. a fait chou blanc, son modèle sur le magnétisme n’est pas probant, il le sera peut-être un jour. Enfin passons.
    L’étude scientifique la plus récente à ce jour, qui tienne la route (jusqu’à être infirmée, complétée, annotée par d’autres scientifiques) est celle de Judith Lean ( en libre accès sur http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123222295/PDFSTART) "Cycles and trends in solar irradiance and climate".
    Tout le reste n’est que blabla.

  35. Xavier Says:

    @volauvent
    Désolé, mais vous faite une petite erreur de raisonnement, car des reconstructions régionales n’ont alors pas nécessairement plus de sens que des reconstructions globales.
    Je m’explique.
    Si la température est un état transitoire ou quoique ce soit qui empêche de moyenner sur le temps et l’espace (faudrait le dire à météofrance), vous ne pouvez pas affirmer qu’une température régionale a plus de validité qu’une plus globale, voire Terre entière. Ou alors, vous disposez d’un droit, dans vos lois physiques, pour dire "à partir de telle surface et/ou de telle durée, je ne peux plus moyenner".
    Du coup, c’est
    * soit on peut moyenner régionalement, et donc on peut aussi globalement
    * soit on ne peut pas moyenner globalement, et donc à AUCUNE ÉCHELLE géographique non plus, si ce n’est la molécule ou l’atome.

    Non ?
    Et du coup, l’existence d’un extrémum LOCAL n’est pas contradictoire avec une autre valeur globale (ou autre part) : demandez aux canadiens s’il n’ont pas eu des pbs d’enneigement aux JO pendant qu’on se caillait en France ?

    @Pecqror
    Euh, Nature ne ‘publie’ que ce que des scientifiques lui soumettent, avec comité de lecture par des pairs dans le domaine considéré. S’ils n’ont rien "publié", c’est que personne n’a rien proposé qui tienne la route. Vous avez quelque chose à leur proposer ?

  36. Xavier Says:

    @ Tom Roud
    pour vos trois arguments :
    j’ai répondu au premier (vous trouverez les références précises sur l’antre des carboréchauffistes, realclimat, que vous fréquentez déjà, je crois)
    +1 pour le second,
    +1 pour le troisième

    Et bravo pour votre blog que je suis assidûment… Un peu de lumière dans ces ères obscures…

  37. Laurent Berthod Says:

    Oui, ben justement, le PIB n’est pas un indicateur, c’est une valeur, qui a un sens, dont on connait les limites depuis longtemps, c’est-à-dire pratiquement depuis qu’il existe. L’IDH est une pure convention qui ne représente rien, qui n’a aucun sens, aucune valeur explicative, aucune valeur comparative. C’est juste un truc inventé par des ONUcrates qui rêvent d’une gouvernance mondiale :-( Ceux qui pensent qu’une température moyenne du globe a un sens feraient mieux de ne pas faire de comparaison avec l’IDH !

    Quand au taux de change dollar/€, il suffit de voyager et de faire une opération dans un bureau de change pour se rendre compte de son sens très précis.

  38. RanTanPlan Says:

    demandez aux canadiens s’il n’ont pas eu des pbs d’enneigement aux JO pendant qu’on se caillait en France ?

    C’est vrai qu’on nous en a parlé. Et en s’y penchant un peu plus, on aurait alors pu constater que les températures à Vancouver étaient conformes à ce que l’on relève habituellement en cette saison.

    Vous n’avez pas connaissance du rapport Wegman, Xavier ? Il parle de cette courbe en crosse de hockey. Etonnant que d’autres parviennent à la même courbe qui a été clairement bidonnée…

  39. phi Says:

    Xavier,
    Je ne connais pas toutes les références que vous avez données pour appuyer la courbe de Mann mais Oerlemans peut difficilement être utilisé à cette fin.

  40. Manu95 Says:

    Il y a un papier tout récent (après le Climategate) qui a été publié dans Nature News et qui met bien à mal la courbe de Michael "Hockey Stick" Man et consorts.
    23 Mars 2010 : Une nouvelle machine à remonter le temps : La paléoclimatologie par les coquillages.
    http://www.pensee-unique.fr/oceans.html#billp
    Je cite Jean Martin :

    Voici, ci-dessous, la figure maîtresse qui figure dans l’article de Patterson et de ses collègues. L’axe des ordonnées est gradué en °C. Noter l’amplitude considérable des variations de températures. L’axe des abscisses est en années. On voit que les palourdes ont permis de remonter jusqu’à l’an 350 avant JC. On distingue très bien la période romaine chaude, l’Optimum Médiéval (MWP) avec ses périodes de froidure et de famine que l’on rapporte dans les sagas norvégiennes, ainsi que le petit âge glaciaire (LIA) vers 1700. Les mêmes sagas rapportent aussi les colonisations en Islande (vers 870) et au Groenland (vers 990) en traits gris, comme on le voit sur la figure. A noter que ces mesures basées sur les anneaux des palourdes donnent des résultats assez proches (mais avec une bien meilleure résolution temporelle) de ceux obtenus par les carottages glaciaires GISP2 de la NOAA au Groenland que j’avais évoqués en décembre 2009. D’après ces mesures, la période romaine a été beaucoup plus chaude que l’optimum médiéval qui, lui-même, a été nettement plus chaud que la période actuelle qui se situe à environ à 1,3°C (en moyenne annuelle) au dessus de la température qui régnait en 1700 (Scafetta).

  41. Xavier Says:

    @ LBerthod
    Quel rapport ?
    Vous savez bien faire des phrases "canada dry" (comme dit mon fils de 16 ans) : elle semblent sensées, profondes et ne font pas avancer le bouchon.
    En d’autres termes, votre raisonnement par analogie ("Ceux qui pensent qu’une température moyenne du globe a un sens feraient mieux de ne pas faire de comparaison avec l’IDH ! ") n’est qu’une … analogie justement. Il est temps d’aller dans le laboratoire faire de la science, et non du discours.
    Tiens, c’est AUSSI ce que je suis en train de faire en ce moment (arf, du discours, pas de la science). Oups, veuillez m’en excuser.

    @ Rantanplan
    Wegman, malgré tout le battage fait dessus, n’a pas été revu par des pairs statisticiens. Donc : aux poubelles de la science.

    @M. Rittaud,
    J’imagine que vous avez beaucoup d’autres choses à faire (moi aussi, souvent, mais là j’ai un peu de temps, j’espère que je ne vous embête pas à asticoter les "blogueur" peu scientifiques qui vous fréquentent), donc si vous pouvez à un moment ou un autre répondre à mon premier post à quelques pages écran en haut (Xavier dit : 31 mars 2010 à 14:17 …), je serai preneur.
    Tom Roud vous a posé aussi, en d’autres termes, la même question.
    Cordialement.

  42. Argus Says:

    @ xavier

    Vous cherchez un meilleur indicateur que la température moyenne globale qui est tout juste bonne pour les médias, pourquoi ne pas suivre les conseils de R. Pielke Sr (et d’autres) qui propose de suivre plutôt le contenu thermique des océan. Soit-dit en passant, ces mesures me semblent beaucoup plus sérieuses avec les 3000 balises ARGO qui ne disparaissent pas que la température terrestre avec les thermomètres zombies du GISS …

    Ah, au fait, le contenu thermique des océans a sérieusement freiné depuis 2003. ça ne vous inquiète pas un peu, pour l’avenir ?

    A propos de l’analyse stat des analyse des McK et McI, que faites vous du rapport Wegman and Co ?
    Vous pensez que Mann, Briffa Jones and Co sont meilleurs en stat que Wegman ?

    Quant à Judith Lean, et tout le reste c’est de la m…., Très bel exemple de cherry picking ! On choisit ce qui arrange !
    Hors l’irradiance du soleil , point de salut, n’est-ce pas ?
    ça c’est du discours à la IPSL…
    C’est bien connu, le soleil ne fait que de nous envoyer de la lumière! L’héliosphère, les champs mag etc, tout ça n’existe pas.

    A propos du soleil, vous me faites penser à celui qui cherche ses clés au pied du réverbère parce qu’il y a de la lumière.

    Ce qui est visible mais encore mal compris, n’existe pas. N’est-ce pas ?
    Les autres sciences n’ont jamais raisonné comme ça. Vous pourriez avoir des surprises.

  43. Laurent Berthod Says:

    @ Xavier

    Ce n’ai pas moi qui ai comparé la température moyenne du globe avec l’IDH, c’est vous. C’est donc vous qui avez fait une analogie. Les analogies sont parfois utiles, parfois trompeuses. Si vous avez fait celle-ci c’est que vous l’estimiez utile, n’est-ce-pas, vous ne cherchiez pas à tromper votre monde, non ?

    Moi je vous réponds que l’IDH n’a pas de sens. Donc si l’analogie est valable, la température globale n’en a pas non plus.

    Vous me répondez que ce n’est pas de la science. Sans doute, mais vous n’avez que deux moyens de vous en tirer: ou bien retirer votre analogie ou bien, si vous la confirmez, reconnaître que la température moyenne n’a pas de sens non plus. A l’avenir, prenez plus de précautions pour appuyer vos affirmation sur des analogies…

    Ah, oui, j’oubliais, vous avez une troisième solution, démontrer que l’IDH a un sens, et là je vous attends de pied ferme !

  44. Xavier Says:

    @ phi
    Effectivement la reconstruction d’Oerlemans ne monte qu’à 1600. Désolé.

    @Manu95
    William Patterson fait son travail, visiblement bien et du coup a trouvé de nouveaux potentiels proxies de température. C’est une avancée majeure de la science et vous faites bien de le signaler. Maintenant, pensée-unique porte bien son nom.
    Avez-vous lu l’entrefilet de Nature ? Avez-vous lu l’article du PNAS ?
    1. il s’agit de coquilles prélevées au nord de l’Islande.
    2. il s’agit de mollusques à durée de vie assez courte, mais aux enregistrement à pas de temps courts aussi.
    3. cela peut être utilisé pour les variations à court terme (saisonnières) en climatologie
    4. enfin, Patterson dit juste "c’est une nouvelle lignée de preuve" et rien de plus.

    conclusion : évitez d’interpréter. Ne laissez pas mener par les gourous, de quelque bord que ce soit. Pensez unique-ment par vous mêmes.

  45. volauvent Says:

    @ Xavier

    Votre raisonnement me dépasse un peu; je vous sort 600 courbes qui montrent un optimum du moyen âge et vous me répondez que le régional n’a pas plus d’intérêt que le global, en me donnant comme exemple la différence de météo d’hiver entre Vancouver et Canterbury; justement, cela prouve bien que le local est plutôt mieux pour représenter la réalité que le global; mais je ne crois pas que vous connaissiez le site CO2 science sinon vous auriez vu que les 600 études locales se situent à peu près partout sur le globe; qu’en les agrégeant pour en faire du global, ce qui me paraît complètement inutile d’ailleurs, il paraît pour le moins incertain que cela fasse disparaître les optima locaux.
    De toutes façons votre remarque est complètement à côté de la plaque. Je ne voulais rien prouver entre local et global, juste signaler cet inventaire d’études locales qui convergent pour toutes les parties du monde (avec des variantes il est vrai) vers l’indication d’un optimum médiéval.
    Vous utilisez en plus les méthodes habituelles de renversement de la charge de la preuve: vous m’accusez d’utiliser des moyennes de températures alors que vous supposez que je considère qu’elles ne sont pas moyennables: vous avez raison, je considère que c’est stupide. Mais ce n’est pas moi qui veut les utiliser, ce sont les tenants des thèses du GIEC. Donc je montre que même avec cet indicateur foireux, vous ne prouvez pas que le réchauffement actuel est sans précédent. A contrario, je n’essaye pas de prouver qu’il l’est. Moi je n’ai rien à prouver. Vous si.

    D’autre part, pourquoi êtes vous insultant en écrivant que vous asticotez des "blogueurs non scientifiques? Qu’est ce que vous en savez? Votre suffisance est démentie par le bougli boulga rhétorique que vous m’avez sorti sur la question des températures.

  46. Laurent Berthod Says:

    "Wegman, malgré tout le battage fait dessus, n’a pas été revu par des pairs statisticiens. Donc : aux poubelles de la science."

    C’est le genre d’assertion que l’on lit sous la plume de trolls qui hantent le blog de Huet. L’argument "peer review" est un argument d’autorité inacceptable. La science c’est la publicité des observations, des calculs et des résultats et leur discussion et leur critique par les confrères. Point.

    De ce point de vue on ne peut guère donner de satisfecit à Man, qui a longtemps résister à communiquer ses données (sans compter les fameuses "censored") ni, encore moins, à Jones et au CRU !

    Sur Mann, McIntyre et Wegman on trouvera des infos qui me semblent intéressantes sur :

    http://www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html

  47. MON810 Says:

    Xavier a écrit :

    "@M. Rittaud,
    J’imagine que vous avez beaucoup d’autres choses à faire (moi aussi, souvent, mais là j’ai un peu de temps, j’espère que je ne vous embête pas à asticoter les « blogueur » peu scientifiques qui vous fréquentent), donc si vous pouvez à un moment ou un autre répondre à mon premier post à quelques pages écran en haut (Xavier dit : 31 mars 2010 à 14:17 …), je serai preneur.
    Tom Roud vous a posé aussi, en d’autres termes, la même question.
    Cordialement."

    Rittaud a déjà répondu à Tom Roud. Cette façon de répéter mille fois la même chose sans tenir compte de ce que son interlocuteur écrit est une méthode couramment utilisée par les trolls. :-(

  48. Xavier Says:

    @ LB
    Par analogie, je retire l’analogie.
    La température qui monte reste. Zut. Comme le PIB qui descend. Re-zut. Et l’IDH dans les limbes. Héhé, que reste t’il ?

    @Argus
    Rien de publié sur le domaine ? c’est une piste super intéressante, effectivement. D’autant que Pielke père et fils sont très actifs et bien reconnus en climato.
    Pour Wegman : les stats sont bien une science appliquée, pour les autres sciences. Les probabilistes ne connaissent pas grand’chose à la stat appliquée (et vice versa, ce qui donne des erreurs… des deux côtés). Les meilleurs pour re-faire les calculs stats dans un domaine donnée sont ceux du domaine, qu’ils soient pour ou contre les conclusions. Cette réflexion s’applique aussi à M. Rittaud, d’ailleurs.
    Car les stats appliquées réagissent non seulement selon les lois de probabilités usuelles, mais aussi selon les lois du domaine en question.
    Et non, désolé, Courtillot ou d’autres n’ont rien publié de sérieux qui tienne la route. Il (VC) m’a envoyé un projet d’article il y a près de 6 mois, me disant qu’il allait sortir, mais j’ai appris récemment que personne n’en voulait ("pas bon"). Par contre, Lean fait bien avancer la science. Encore une fois, rien sur le magnétisme ne se corrèle à la température. Enfin, soyons précis, … ne se corrèle avec la montée récente des températures (années 80). Cela prouve que le soleil joue un rôle essentiel (bonne corrélation générale) sauf pour les 20, 30 dernières années où il y a découplage. Lean montre que l’explication anthropique (qui, bien sûr, doit être améliorée, affinée, etc..) est la seule valable.
    Point. recalculez Solanski et PMOD données publiques :
    http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/data/tsi_1611.txt
    ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/data/irradiance/composite/DataPlots/composite_d41_62_0906.dat
    (et courage, moi, je ne le ferai pas).

  49. Manu95 Says:

    Xavier a écrit :
    "Pensez unique-ment par vous mêmes."

    Jeune homme, pour ne pas dire fiston, à 65 balais d’ici peu il y a longtemps que j’ai appris à penser par moi-même et ce d’autant plus que j’ai commandé à bien plus de personnes que vous ne pouvez l’imaginer tout au long de ma carrière. Les responsabilités et les décisions difficiles à prendre, je connais.

    Allez, je vous laisse à vos illusions sur l’honnêteté de tous les scientifiques et de l’impartialité des comités de lecture.

  50. Xavier Says:

    @MON810
    Non, il n’a pas répondu. Mais pas grave.

    @volauvent
    600 courbes qui montrent quoi ? Effectivement, le sens de la température globale pose peut-être problème. A vous de montrer que c’est le cas. Si ce n’est pas le cas, il faut publier une synthèse avec la température gloable issue de ces 600 courbes et prouver que l’OM a existé partout, qu’il était plus haut et plus rapide que ce que l’on observe maintenant, etc. Très sincèrement, si quelque chose de définitif comme cela est publié, voilà mes réactions :
    1. j’aurai très honte d’avoir cru les alarmistes (faudra que je trouve un sacré trou de souris pour quelques années…)
    2. je serai aussi très content pour le futur
    3. j’essayerai de troller dans les blogs pour présenter mes excuses.
    C’est cependant cet indicateur qui est aussi utilisé par Pielke, Courtillot et autres, qui font de la science, même si cela n’aboutit pas toujours.
    Donc pour le moment, il fait consensus.
    Pour Pielke sr et jr (je sais plus lequel), il s’est un peu fait démonter par ses prises de positions antiscientifiques à propos de la quantité d’énergie dans l’océan, sur la température de ceux-ci, leur niveau, etc.. On va peut-être attendre que la querelle de spécialistes soit terminée avant de se prononcer, non ?

    @LB
    Bon, je trolle, si vous voulez. J’essayais de comprendre et de récupérer des arguments intéressants de votre part à tous sur ce blog. Mais non point. Je suis un peu déçu, car je trouvais ce blog de plutôt bonne tenue il y a qques semaines, c’est de moins en moins vrai. Pas grave, je chercherai tout seul.
    Désolé, M. Berthod, la science nous a fourni notre ordi et bcp de choses qui vont avec (avec bcp de technique, il est vrai), donc Wegman n’a qu’à s’y plier, comme Pielke ou Courtillot ou qui vous voulez (dont Rittaud).

    @Manu95
    Merci pour cela… Chacun ses illusions, je suis certain que vous pouvez vous aussi encore apprendre. C’est ce qui est merveilleux quand on garde un esprit curieux. Par contre, je n’ai vraiment pas envie de commander des gens, je vous laisse volontiers cela.

    @ Tous
    Personne n’a encore répondu à mes remarques sur les études du domaine qui montrent
    1. qu’il y a réchauffement depuis au moins 25 ans (en fait plus longtemps, mais quelques 10ème de degrés…)
    2. que ce réchauffement ne peut s’expliquer que par un effet de gaz à effet de serre
    3. que la seule source anormale actuellement détectée pour les GES, physiquement et chimiquement plausible, est notre manière de brûler les hydrocarbures, de relâcher du méthane et divers composés fluorés.

    Je reconnais évidemment que tous les facteurs ne sont peut-être pas connus, que le rôle des nuages est mal cerné (mais PAS celui de la vapeur d’eau), que le soleil a certainement plus d’un tour dans son sac (mais PAS son magnétisme, écarté maintenant).
    Et qu’il faut continuer à chercher, chercher encore, se quereller (entre scientifiques, oulala, je n’en suis pas là) et soumettre TOUTES les idées aux données.

  51. Electron Says:

    @Xavier

    "et divers composés fluorés"

    Vous pouvez préciser lesquels, s’il vous plait ?

    "mais PAS son magnétisme, écarté maintenant"
    Une source ?

  52. Laurent Berthod Says:

    Xavier a écrit :

    "Désolé, M. Berthod, la science nous a fourni notre ordi et bcp de choses qui vont avec (avec bcp de technique, il est vrai), donc Wegman n’a qu’à s’y plier, comme Pielke ou Courtillot ou qui vous voulez (dont Rittaud)."

    Il n’y a aucun rapport entre la mise au point de nos ordinateurs et la prétendue règle de la science que serait la publication dans des "peer review". C’est encore de la pure rhétorique de troll. La science existait bien avant l’invention des peer reviews. Euclide, Archimède, Galilée et Newton n’ont pas publié dans des peer-reviews à ce que je sache. Le système peer-review est même sans doute source de perversions.

    "Non, il n’a pas répondu". Si, il a répondu. Si la réponse ne vous satisfait pas, il faut expliquer en quoi. C’est encore une tactique de troll, faire comme si l’autre n’avait rien dit et marteler sans cesse les mêmes affirmations.

    Et en plus un troll ne répond que par des pirouettes à ce qui le gêne aux entournures, exemple, la réponse à l’assertion de Manu95 sur l’honnêteté des scientifiques et l’impartialité des comités de lecture.

    Et puis, oui, je comprends ceux qui en ont assez du mépris hautain de Monsieur Xavier.

  53. volauvent Says:

    @Xavier

    Décidément vous ne lisez pas ce qu’on vous écrit ou vous n’avez pas les idées claires. Courtillot a le même discours que moi effectivement: il ne croit guère aux températures globales, mais comme c’est le GIEC qui les utilise comme appui à ses thèses, il montre que même avec cet indicateur choisi par le GIEC le GIEC ne prouve rien.
    Et je n’ai pas parlé de Pielke. Et je ne cautionne pas les thèses de Courtillot plus que de n’importe qui.
    Encore une fois je n’ai rien à prouver, mais je considère que ceux qui prétendent prouver n’ont rien prouvé à ce jour.Montrez nous vos études qui prouvent vos points 1,2 et 3. Ne renversez pas la charge de la preuve.

  54. Argus Says:

    @Olivier,
    "Rien de publié sur le domaine ?
    c’est une piste super intéressante, effectivement. "

    Si. Plusieurs articles là-dessus. Cherchez. Vous trouverez.

    D’autant que Pielke père et fils sont très actifs et bien reconnus en climato."

    Le père, certainement, même si vous le connaissez mal.
    Le fils ne fait pas dans "la climato", comme vous dites.
    Vous n’avez pas l’air très au courant.

    "Pour Wegman : les stats sont bien une science appliquée, pour les autres sciences. Les probabilistes ne connaissent pas grand’chose à la stat appliquée (et vice versa, ce qui donne des erreurs… des deux côtés). Les meilleurs pour re-faire les calculs stats dans un domaine donnée sont ceux du domaine, qu’ils soient pour ou contre les conclusions."
    Ben voyons. C’est comme pour la modélisation info, non ?

    Ah, j’oubliais : Vous avez mis le rapport Wegman (non peer-reviewed) dans les poubelles de la Science.
    Un petit peu expéditif, non ?

    D’autant plus que ce très intéressant rapport explique, en donnant un très beau graphique, que la dendro s’est constituée en chapelle (comme on disait avant), en tribu (comme dit Mike Hulme) ce qui fait qu’il est rigoureusement impossible de publier une idée qui sort un peu du cadre de la "tribu" en question. C’est dramatique pour la science. Mais pas inhabituel.

    Tout le monde sait que la constitution de tribus est le grand problème qui obère le processus du peer-review dans les petites sous-disciplines comme la dendro et les différentes sous-branches de la climato. Quand, de plus, on met en place une institution internationale (le GIEC) qui pousse les gens à se tribaliser, c’est encore pire.

    Un exemple récent : Deux braves médecins essayaient de faire passer des articles, toujours refusés par les peer-review, sur la découverte d’une bactérie résistant dans l’estomac, très acide. La "tribu" médecine (physio) avait décidé qu’ils étaient des farfelus et qu’aucune bactérie ne pouvait survivre dans l’estomac.
    L’un des deux médecins fut obligé de s’injecter la bactérie donnant l’ulcère de l’estomac (puis de se guérir) devant huissiers et experts, pour parvenir à être enfin écouté.
    Ils reçurent le prix Nobel en 2005. Ils s’appellent Warren et Marshall.

    Le processus du peer-review a des limites qui sont bien connues. Tous ceux (et il y en a dans ce blog) qui ont publié et reviewé, le savent…
    Pas vous ?

    ça ne va pas faire monter votre crédibilité…Comme à Tom Roud et autres Robert, je vous conseille de mesurer vos écrits sur ce blog. Vous ne savez pas à qui vous parler. Le ton désinvolte et supérieur ne sert à rien ici. Sauf à vous faire ignorer
    (on ne censure pas, nous !).

  55. pecqror Says:

    "’il y a réchauffement depuis au moins 25 ans"
    Et il y a eut également un refroidissement les 25 années précèdent.

    "que ce réchauffement ne peut s’expliquer que par un effet de gaz à effet de serre"
    En jetant tout les autres facteurs à la poubelle, on peut bien entendu dire qu’il ne reste que les GES

    "que la seule source anormale actuellement détectée pour les GES, physiquement et chimiquement plausible, est notre manière de brûler les hydrocarbures, de relâcher du méthane et divers composés fluorés."
    D’après le satellite américain (OCO). L’humanité n’est responsable que de 3% des émissions de CO2 total.
    Et l’histoire de l’équilibre du CO2.
    http://plantsneedco2.org/default.aspx?menuitemid=233&AspxAutoDetectCookieSupport=1

  56. Laurent Berthod Says:

    Volauvent,

    Xavier, comme tout troll, a les idées parfaitement claires. Répéter, répéter, faire semblant d’avoir lu l’interlocuteur.

    Être allé sur le blog de Huet ou sur les commentaires des articles du Figaro consacrés au RCA ne m’a appris qu’une chose vraiment utile : reconnaître les trolls de loin, c’est-à-dire à partir de trois ou quatre posts de leur part.

  57. Laurent Berthod Says:

    Argus,

    Auriez-vous repéré que Xavier et Olivier ne font qu’un ou est-ce un lapsus de votre part ?

    Cordialement.

  58. phi Says:

    Xavier,
    A votre place, je commencerais à aménager votre trou de souris avec tout le confort nécessaire.
    Pour répondre à vos questions :
    1. La hausse contemporaine des températures n’a rien de particulier quand on l’analyse sur la base de données non tripatouillées et sous réserve du point 2.
    2. La hausse singulière qui apparaît dans certains jeux de données est essentiellement liée aux perturbations de l’urbanisation.
    3. La limitation de consommation des combustibles fossiles me paraît une excellente initiative pour de multiples raisons mais ne justifie en aucun cas le dévoiement de la science.

  59. yvesdemars Says:

    sur la dendrochronologie il n’y a qu’un petit problème c’est qu’elle ne se recoupe pas avec les températures mesurées depuis les années 1960, au contraire.

    L’IOP l’a mis en exergue … et ce d’autant plus que la courbe résultant des cernes a été masquée (le fameux "hide the decline" des mails)
    Scientifiquement cela pose un problème.
    En tout état de cause la mesure des cernes est sujette à gros aléas: influence non seulement de la température mais aussi du CO2, de l’humidité et les arbres réagissent plus à une modification qu’à un niveau … et il n’y a des arbres pluri centenaires que dans les zones nordiques …

    Sur les coquillages, Xavier n’a pas compris l’intérêt de ceux ci pour avoir des informations sur des variations rapides, par exemple des mauvaises saisons et des crises agricoles .
    Et la reconstruction des températures du Nord de l’Islande est un indicateur de ce qui se passait à la même époque au Groenland voisin.
    En Californie aussi une étude récente mentionne au MOyen Age des feux de Sequoia plus intenses indices d’un climat plus chaud et plus sec.
    Et dans les Sargasses aussi qui sont un bon indicateur du climat de l’Atlantique.

    J’ai toujours soupçonné (ce que laisse entendre un mail de Briffa) que le GIEC a demandé à l’équipe de Mann d’effacer l’Optimum Mediéval qui n’était pas politiquement correct pour les décideurs.
    Mes doutes se sont confirmés lorsque j’ai lu que des incertitudes figurant dans les rapports détaillés du GIEC étaient complètement passées sous silence dans les résumés. Il n’y pas que moi qui ait commencé alors à me poser des questions.

  60. Xavier Says:

    Bonsoir,
    En fait, comme je me fais descendre en flammes et n’ai toujours aucune étude sérieuse face aux quelques articles que j’ai cités (sans parler des rapport du GIEC et de ses mises à jour, mais là je vais encore plus me faire tirer dessus), je vous laisse entre vous.

    Bonne soirée.

  61. anecdote Says:

    Phil Jones et ses collègues du CRU viennent d’être blanchis…

  62. Xavier Says:

    [oups! parti trop vite]

    et non, je ne suis pas Olivier. Mais : "bonjour Olivier".
    Et non, c’est la première fois que je ‘blogue’, je n’ai donc jamais ‘trollé’.

  63. yvesdemars Says:

    et sur le réchauffement depuis 25 ans (mais qui s’est arrêté depuis 11 ans) il faut aussi regarder le rôle des oscillations océaniques.

    Ps les Sargasses pas avec des coquillages

  64. Robert Says:

    """"reconnaître les trolls de loin""""

    Miroir mon beau miroir….

  65. Manu95 Says:

    Anecdote Phil Jones et ses collègues du CRU viennent d’être blanchis…

    Par un comité qui avait tout intérêt à ne pas chercher trop loin et ne s’est pas intéressé à l’aspect scientifique des fraudes du CRU.

    Comment pouvait-il en être autrement alors que c’est Mme Tatcher qui a été à la base de tout ce hoax, que les Anglais ont dépensé des sommes folles pour la recherche climatique et le CRU, que Wall Street est très intéressé par les marchés du carbone et que là aussi il va y avoir des élections ?

    Lire l’article complet ici.

    http://www.theregister.co.uk/2010/03/31/climategate_carry_on/

  66. Manu95 Says:

    Anecdote a écrit :
    "Phil Jones et ses collègues du CRU viennent d’être blanchis… "

    Par un comité qui avait tout intérêt à ne pas chercher trop loin et ne s’est pas intéressé à l’aspect scientifique des fraudes du CRU.

    Comment pouvait-il en être autrement alors que c’est Mme Tatcher qui a été à la base de tout ce hoax, que les Anglais ont dépensé des sommes folles pour la recherche climatique et le CRU, que Wall Street est très intéressé par les marchés du carbone et que là aussi il va y avoir des élections ?

    Lire l’article complet ici :
    http://www.theregister.co.uk/2010/03/31/climategate_carry_on/

  67. Antonio San Says:

    Le Figaro parade une exoneration de Phil Jones par des deputes anglais qui n’ont jamais retenu la deposition de Steve McIntyre qui mettait en contexte le "hide the decline". http://climateaudit.org/2010/03/31/tricking-the-committee/

    Un seul depute (Stringer) a eu le courage de s’opposer a des paragraphes.
    http://climateaudit.org/2010/03/30/stringers-dissents-a-split-decision/

    Imaginons un Rocard, une Jouanno et quelques autres deputes examinant un rapport sur les activites de l’IPSL… on imagine le reste. Sauf qu’en France, l’omerta se passe en coulisse.

    L’eco-totalitarisme est en marche avec la meme logique de mauvaise science -courbe globale de temperature si chere a certains- et modeles simplistes -encore plus chers-. Pire ce sont des politiciens qui valident cette mauvaise science: normal ils l’avaient commandee.

    Galam a raison: la guerre civile est proche.

  68. Manu95 Says:

    (suite)
    Un article sur WUWT qui en dit bien plus, lire les commentaires !
    http://wattsupwiththat.com/2010/03/30/results-of-the-climategate-paliamentary-inquiry-in-the-uk/

  69. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Et ce texte se conclue ainsi : "CRU director Phil Jones had refused disclosing his work on the grounds that somebody might "find something wrong with it". MPs offered solace.
    "We believe that the focus on CRU and Professor Phil Jones, Director of CRU, in particular, has largely been misplaced. Whilst we are concerned that the disclosed e-mails suggest a blunt refusal to share scientific data and methodologies with others, we can sympathise with Professor Jones, who must have found it frustrating to handle requests for data that he knew — or perceived — were motivated by a desire simply to undermine his work."
    En attendant que Vincent Fleury et Benoît Rittaud se mettent d’accord sur une traduction qui ne froisse personne, il semble bien que Jones était fondé à être réticent à divulgué ses sources, si l’on en croit cette commission ! Si ça fait jurisprudence, ça va devenir difficile de faire avancer la science sans être obligé de croire tout le monde sur parole : ça va être gai : "comment pouvez-vous dire que les papillons se transforment en chenilles et non l’inverse ? Quelles sont vos preuves ? -J’les ai plus, ils étaient poussierreux, je les ai mis à la poubelle, mais croyez-moi, j’vous assure !"

  70. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    divulguer, bien sûr…

  71. Electron Says:

    Il y a tout de même quelques remarques fortes qui se dégagent:

    conclusion 24:
    " A great responsibility rests on the shoulders of climate science: to provide the planet’s decision makers with the knowledge they need to secure our future. The challenge that this poses is extensive and some of these decisions risk our standard of living. When the prices to pay are so large, the knowledge on which these kinds of decisions are taken had better be right. The science must be irreproachable.
    (Paragraph 138)
    "

    conclusion 15:

    We accept the assurances that Sir Muir Russell has given about the independence of the Independent Climate Change Email Review and we expect him to be scrupulous in preserving its impartiality. We see no reason why the Review’s conclusions and UEA’s response have to be published together. Indeed, it could give the impression that UEA was being given an advantage when it comes to responding. We consider
    that the Review’s conclusions and recommendations should not be conveyed to UEA in advance of publication. (Paragraph 113)

    un attendu important en conclusion 11:

    There is prima facie evidence that CRU has breached the Freedom of Information Act 2000. It would, however, be premature, without a thorough investigation affording each party the opportunity to make representations, to conclude that UEA was in breach of the Act. In our view, it is unsatisfactory to leave the matter unresolved simply because of the operation of the six-month time limit on the initiation of rosecutions. Much of the reputation of CRU hangs on the issue. We conclude that the matter needs to be resolved conclusively—either by the
    Independent Climate Change Email Review or by the Information Commissioner.
    (Paragraph 93)

    et surtout le point 6 , last but not least , je l’ai gardé pour la fin ;-)

    It is not standard practice in climate science and many other fields to publish the raw data and the computer code in academic papers. We think that this is problematic because climate science is a matter of global importance and of public interest, and therefore the quality and transparency of the science should be irreproachable. We herefore consider that climate scientists should take steps to make available all the data used to generate their published work, including raw data; and it should also be made clear and referenced where data has been used but, because of commercial or national security reasons is not available. Scientists are also, under Freedom of Information laws and under the rules of normal scientific conduct, entitled to withhold data which is due to be published under the peer-review process. In addition, scientists should take steps to make available in full their methodological
    workings, including the computer codes. Data and methodological workings should be provided via the internet. There should be enough information published to allow verification. (Paragraph 54)

    Je suis certainement un grand réveur mais, avec ça, peut-être que l’avenir ne pourra pas ressembler au passé

  72. Murps Says:

    @Xavier (31 mars 2010 à 15:49), vous dites :
    "La température dite globale n’est qu’un indicateur co-construit et en vigueur en météorologie depuis … plus longtemps que je ne suis sur Terre. Un consensus, quoi."

    -> Ce n’est pas une démonstration. Ca ne me montre pas que "la température dite globale" a une signification ; "co-construit" ne veut rien dire. Et ce n’est pas non plus le "consensus, quoi" qui me convaincra.

    "Même statut que le PIB, l’IDH ou la valeur du dollard en euros. S’il est faux, il faut vous y mettre et montrer qu’il y a d’autres indicateurs plus pertinents."
    -> Non, je n’ai pas envie de "m’y mettre". Et ce n’est pas à moi de montrer qu’il y a des "indicateurs plus pertinents". On doit me montrer que cette "température globale" a une signification. Il ne faut pas inverser la charge de la preuve.

    "Maintenant, ce n’est pas le seul indicateur utilisé pour mesurer, détecter et suivre le changement climatique, mais il reflète bien l’état de la physique sur l’énergie qui sous-tend les travaux de climatologie."

    -> Justement, je suis physicien de formation, et je pense qu’il ne reflète rien du tout.

    " D’autres indicateurs sont :
    * la phénologie des plantes et des animaux"
    -> Ce n’est pas plus un indicateur "global". D’autre part les calculs de "retards de floraisons de 2,8 jours par décennies sur 35 espèces" sont sujets à caution.

    "* les cycles fontes-regels des pergélisols et autres domaines glaciaires"
    -> Ce n’est pas "global" non plus. C’est de la glaciologie.

    "* les surfaces été/hiver des précédents"
    -> Les courbes représentatives font "mal aux yeux", on y observe rien, sinon des fluctuations erratiques. (je pense aux courbes de l’étendue de la banquise en particulier, en admettant que l’évaluation de la surface soit si précise)

    "* les perturbations des cycles de l’eau, notamment des moussons et des tempêtes tropicales (encore peu de données, signal faible)"
    Non. Ca n’est pas un indicateur du tout. On ne peut rien en tirer.

    "* les implantations et migrations d’espèces animales (rapides) et végétales (plus lentes, mais qui deviennent significatives)"
    C’est de la phénologie.

    "Bien sûr, tout cela ne montre pas que l’origine est anthropique."
    -> Faudrait pouvoir observer quelque chose de quantitatif avant de dire qu’il y a changement. Tout ce que vous avez cité plus haut est très subjectif et ne trouve cohérence que quand on la cherche, avec les yeux de la foi.

    "Là, il faut de solides connaissances en physique."
    Avant, non ?

    "Pour le moment, Courtillot et al. a fait chou blanc, son modèle sur le magnétisme n’est pas probant, il le sera peut-être un jour. Enfin passons."
    -> Passons également sur tout le reste, si on veut rester cohérent.

    "L’étude scientifique la plus récente à ce jour, qui tienne la route (jusqu’à être infirmée, complétée, annotée par d’autres scientifiques) est celle de Judith Lean ( en libre accès sur http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123222295/PDFSTART) « Cycles and trends in solar irradiance and climate ».
    Tout le reste n’est que blabla."
    -> C’est une étude de plus sur l’irradiance solaire. Ca ne tranche pas le problème et ça ne me donne pas la signification d’un "climat global".

    Vous pouvez continuer à étudier le "climat global", à utiliser tous les outils de la science moderne et tout le jargon incompréhensible des "climate scientists", mais tant qu’on aura pas mieux que ce qui m’est proposé, je continuerai à aligner la "climatologie globale et prédictive" avec le salon de l’ésotérisme à la foire du trône.
    Bilan de 20 années de Giec : zéro pointé.

    D.E.G.
    Cordialement,
    Murps

  73. Benoît Rittaud Says:

    @ Robert : votre commentaire purement provocateur de 19h03 (que je laisse en évidence pour tout le monde), venu très peu de temps après l’avertissement clair que je vous ai adressé, me conduit à vous bannir de ce site.
    PS : merci de ne pas encombrer ma boîte mail pour me dire ce que vous en pensez (comme vous l’avez fait la première fois que je vous ai modéré), car cela ne m’intéresse pas.

    @tous : tout commentaire qui en rajouterait sur l’événement (notamment tout commentaire injurieux à l’égard de Robert) sera supprimé sans préavis, et son auteur intégré à la liste de modération a priori.

  74. Laurent Berthod Says:

    Mon cher Benoît,

    Je vous trouve un peu sévère avec Robert. Pour une fois son mot était drôle, enfin, je trouve.

    J’en profite pour expliquer ce que j’entends par troll. De mon point de vue il y en a de deux sortes.

    1° Ceux qui foutent manifestement le "bordel", en usurpant des identités par exemple, en diffamant, en faisant courir des rumeurs malveillantes sur d’autres intervenants, etc.

    2° Et puis, il y a, disons, les psychorigides, les butés quoi, au front un peu bas, qui se contentent de répéter, de poser toujours les mêmes questions, d’ignorer ce que leurs interlocuteurs disent et de revenir à la charge comme si de rien n’était, d’argumenter de façon tellement spécieuse que ça en est irritant, de déformer ce que leurs interlocuteurs disent pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas, voire carrément le contraire de ce qu’ils disent. Ils "usent" leur interlocuteur. C’est une tactique assez efficace dans le cadre de commentaires d’articles de presse genre Le Figaro, car ils finissent par rester les seuls à s’exprimer avec une apparence de scientificité pour les lecteurs sans culture scientifique. Une de leurs marque de fabrique c’est qu’il sont persuadés de détenir la SEULE ET UNIQUE vérité, la leur, et qu’ils usent et abusent des arguments d’autorité (genre : peer-review sinon poubelle !)

    Evidemment sur d’autres sites, comme celui-ci, ça marche moins bien, parce qu’ils ont trop de contradicteurs, de bonne foi, assez bien documentés et aux arguments raisonnables et ils se lassent les premiers.

    3° Quelques fois, quand ceux de la deuxième catégorie tirent trop sur la corde, la frontière entre les deux catégories est difficile à tracer.

  75. Xavier Says:

    Bonjour à tous (le troll est de retour),

    Du coup, j’ai pris un peu de temps pour relire nos flots d’échanges.
    Je suis bien dans le 2° de M. Berthod, mince alors.

    Je remercie M. Murps d’avoir tenté de répondre à certaines de mes questions, c’était ce genre d’attitude qui m’avait attiré à l’origine sur ce blog, pas l’attitude de M. Berthod qui ne fait pas vraiment, toujours pas, avancer quoique ce soit, sauf ses doigts sur le clavier. Mais force est de reconnaître qu’il le manie bien.

    Pour ce qui est du fameux ‘renversement de la preuve’, je ne comprends pas les arguments avancés par les uns ou les autres : faut vraiment que j’y travaille.
    Dans mon immense naïveté, teintée bien sûr de psycho-rigidité, je pensais que, quand il y avait des lois physico-chimiques, des modèles d’explication (une théorie, quoi) qui corroborent un grand corpus de données (nous sommes dans une science explicative), des publications scrutées qui essayent de lever les zones d’incompréhension, qui réussissent parfois, parfois non, des équipes qui échangent et se querellent, etc.. alors nous avions toutes les conditions pour l’émergence de faisceaux de preuves vers une explication. Quand, en plus, des gens sincères ou pas essayent de falsifier la théorie ‘dominante’, apportent des avis contradictoires qui tous se voient réfutés par d’autres équipes, etc., alors là c’est vraiment de la science en marche.
    Le renversement de la preuve est bien de prouver que la théorie dominante du moment est bancale, et que l’on propose une autre théorie (ou des compléments, etc…) qui explique MIEUX l’ensemble des données observées. Et quoiqu’on en dise, la ‘peer-review’ est le seul outil à disposition, avec ses défauts (certains) et ses qualités (immenses). Un peu comme la démocratie, quoi, selon Churchill.
    Pour le moment, les personnes qui publient ‘contre’ l’origine anthropique du réchauffement climatique en cours doivent bien amener des preuves à cette allégation extraordinaire (pour le moment) comme quoi
    * soit rien ne se passe
    * soit c’est normal et naturel, et y’en aura d’autres, des hauts et des bas
    * soit toutes les données recueillies jusque là sont bidonnées, fausses, utilisées à mauvais escient, etc.
    * soit tout cela à la fois.

    Or, rien, nichts, nada.

    Ceci dit, je suis vraiment stupide de penser comme cela. Je tâcherai de ne plus polluer vos débats avec mes remarques.

    Et non, je n’ai toujours pas eu de réponse à ma question à M. Rittaud.
    Voilà la réponse qu’il fait à Tom Roud :
    @ Tom Roud : l’analyse que je présente dans mon livre est issue de celle de McIntyre et McKitrick, dont elle est une version simplifiée (la version complète est disponible sur Climate Audit, et aussi, depuis peu, dans un livre de Steven Mosher entièrement consacré à la question). Le passage du billet que vous mentionnez est en effet un peu équivoque : je le modifie en conséquence.

    Ma question était (Xavier dit : 31 mars 2010 à 14:17 ):
    <>
    * Donc stricto sensu, ce n’est pas une question.
    J’en pose donc une :
    M. Rittaud, pourquoi ne pas expliquer à vos lecteurs (du livre, du blog) que les analyse de MM ont été au moins aussi mauvaises que celles qu’il voulaient dénoncer ?

    Merci à celles ou ceux qui m’ont lu jusque là.

    Bonne journée.

  76. pecqror Says:

    @xavier
    "@Pecqror
    Euh, Nature ne ‘publie’ que ce que des scientifiques lui soumettent, avec comité de lecture par des pairs dans le domaine considéré. S’ils n’ont rien « publié », c’est que personne n’a rien proposé qui tienne la route. Vous avez quelque chose à leur proposer ?"
    Ce machin a été publié sur Nature, le monsieur explique que pour expliqué le réchauffement climatique, il suffit de faire une règle de 3, c’est sensé être peer-rewiew ce machin..

  77. pecqror Says:

    J’ai oublié le lien
    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/prevoir-le-rechauffement-climatique-mais-cest-tres-simple_19572/

  78. Laurent Berthod Says:

    Je ne fais rien avancer, sauf la façon de formuler les choses, ce qui est aussi important que le fond pour arriver à s’expliquer. Et je m’essaye à mettre en évidence les arguments qui ne sont que rhétoriques, enfin, du moins ceux que je dépiste. ça aide a replacer la discussion sur le bon terrain.

    Cordialement à tous.

  79. RanTanPlan Says:

    Pas mal le truc publié dans Nature. Pourquoi tout le monde s’embête, finalement, puisque c’est si simple le climat.

    @Xavier.
    Le renversement de la preuve est bien de prouver que la théorie dominante du moment est bancale, et que l’on propose une autre théorie (ou des compléments, etc…) qui explique MIEUX l’ensemble des données observées.

    Quelle théorie ?

  80. Argus Says:

    @ Rantanplan

    Ce truc est assez vieux. Avant Copenhague. Il a plutôt reçu un accueil critique. ..
    Bref, comme dit Xav,… dans les poubelles de la science.
    Je ne suis pas étonné que ce truc ait été relayé par Futura Sciences….
    Quant à Nature, entre autres, ils ont aussi publié la crosse de hockey de Mann. C’est dire.

    Autrefois, Nature, oui c’était autrement plus sérieux.

  81. Blanc Cassis Says:

    Vincent Courtillot, interrogé sur RTL, suite à la pétition de 400 scientifiques, a fait l’éloge de votre livre : Félicitations

  82. scaletrans Says:

    Et qu’a-t-il dit à propos de la pétition ?

  83. Benoît Rittaud Says:

    @ Xavier : Bonjour, désolé de ne revenir que maintenant, je suis assez occupé et n’ai eu le temps que de faire peu de choses ici depuis hier (cela va malheureusement être pareil dans les jours qui viennent).
    Je pense que les deux points les plus essentiels de MM sont valides : 1) le stockage et l’organisation des données de MBH98 était une catastrophe et 2) la méthode statistique (ACP "décentrée") non seulement n’est pas standard, mais n’était pas expliquée pour ce qu’elle était dans MBH98. Il me semble crucial de parvenir à faire reconnaître que, dans ces conditions, MBH98 (et MBH99) n’auraient pas dû être publiés (et donc n’auraient pas dû pouvoir être utilisés dans l’AR3, sans parler de toute la publicité faite autour de cette courbe). Certes, il est exact que Mann et ses collaborateurs ont tenté de colmater les brèches, et donc que la polémique continue. À mon avis, quoi qu’il arrive, elle continuera aussi longtemps que les protagonistes vivront. Pour ce qui est de l’article de 2005 dont Mann est co-auteur (qui n’est pas le seul que Mann ait écrit pour sa défense, d’ailleurs), il est tout aussi exact qu’il a été violemment contesté par MM – tout est sur Climate Audit et RealClimate (et Wegman, bien sûr). C’est vrai que ce serait bien d’avoir un point complet sur l’histoire de la crosse de hockey (CA et RC, à la longue, c’est le bazar) ; je n’ai honnêtement pas le temps de le faire, et d’ailleurs j’ai bon espoir que le livre de Mosher le fasse de façon exhaustive (je l’ai acheté mais pas encore lu). Bien à vous, B.

  84. Xavier Says:

    M. Rittaud,
    Merci de votre réponse.
    (Pas de souci pour le délai, vous avez d’autres chats à fouetter.)

    Elle montre bien la science en marche. Il serait (de mon point de vue qui est un peu partial) intéressant que ce soit cela qui soit mis en avant dans les polémiques : des pbs sur les méthodes, qui amènent du coup des divergences d’interprétation, éventuellement fondamentales. Si les gens se battent sur les conclusions avant même que les hypothèses ne soient correctement vérifiées, ouille. Du coup, bien sûr, cette critique est valable pour toutes les parties impliquées.
    Cordialement,
    Xavier

  85. Bernard Says:

    @Scaletrans
    On peut ré écouter l’interview là:
    http://www.rtl.fr/fiche/5937608191/400-chercheurs-crient-haro-contre-claude-allegre.html

  86. Murps Says:

    @Xavier (1 avril 2010 à 09:41)
    Vous dites :
    - "Dans mon immense naïveté, [.../...], je pensais que, quand il y avait des lois physico-chimiques, des modèles d’explication (une théorie, quoi) qui corroborent un grand corpus de données (nous sommes dans une science explicative), des publications scrutées qui essayent de lever les zones d’incompréhension, qui réussissent parfois, parfois non, des équipes qui échangent et se querellent, etc.. alors nous avions toutes les conditions pour l’émergence de faisceaux de preuves vers une explication."

    -> Justement non. Il n’y a pas tout cela.
    Toutes les lois de la mécanique et de la thermodynamique classique ainsi que celles de la chimie, sont à l’oeuvre dans les phénomènes climatiques. Ce n’est pas pour cela que l’on sait caractériser un climat global.
    De même que l’on sait écrire les équations de Navier-Stokes qui caractérisent les mouvements de fluide, on ne sait pas les résoudre. C’est pourtant des phénomènes physiques très simples à la base, puisque c’est l’application de la deuxième loi de Newton à un fluide visqueux.
    La résolution des équations de Navier-Stokes est classée comme un des 7 problèmes mathématiques à résoudre pour le millénaire.
    La "climatologie" ne propose aucun modèle de circulation générale. Seulement des séries d’observations sans cohérence, et que l’on interprète comme on en a envie, vous venez d’en donner une série d’exemples avec la phénologie ou le "comptage" des cyclones…

    "Quand, en plus, des gens sincères ou pas essayent de falsifier la théorie ‘dominante’, apportent des avis contradictoires qui tous se voient réfutés par d’autres équipes, etc., alors là c’est vraiment de la science en marche.
    Le renversement de la preuve est bien de prouver que la théorie dominante du moment est bancale, et que l’on propose une autre théorie (ou des compléments, etc…) qui explique MIEUX l’ensemble des données observées. Et quoiqu’on en dise, la ‘peer-review’ est le seul outil à disposition, avec ses défauts (certains) et ses qualités (immenses). Un peu comme la démocratie, quoi, selon Churchill."

    -> Il y a renversement de preuve dans la mesure ou on demande aux gens qui contestent cette histoire de réchauffement d’apporter la preuve de leurs dires. On ne peut pas prouver qu’il n’y a rien, et c’est bien aux gens qui prétendent qu’il y a quelque chose de le prouver.

    "Pour le moment, les personnes qui publient ‘contre’ l’origine anthropique du réchauffement climatique en cours doivent bien amener des preuves à cette allégation extraordinaire (pour le moment) comme quoi
    * soit rien ne se passe
    * soit c’est normal et naturel, et y’en aura d’autres, des hauts et des bas
    * soit toutes les données recueillies jusque là sont bidonnées, fausses, utilisées à mauvais escient, etc.
    * soit tout cela à la fois."

    -> Non. Vous pratiquez le renversement de preuve.
    Quand on me dit "la fin du monde est proche !", ou "j’ai vu des troupeaux de licornes roses !", c’est à ceux qui prétendent qu’il y a des licornes roses d’en apporter des poils et des vidéos. Moi, je ne peux pas vous montrer que les licornes roses n’existent pas.
    De même je n’ai pas de théorie proposant la non-existence des licornes roses pas plus que je peux vous démontrer que ça ne se réchauffe pas.

    Salutations
    Murps

    PS : pourriez vous me rappelez la définition de "co-construite" et "science explicative" ? Merci.

  87. phi Says:

    Xavier,
    Vous dites : "Si les gens se battent sur les conclusions avant même que les hypothèses ne soient correctement vérifiées, ouille."
    Il me semble que vous résumez là de belle manière toute la question climatique.

  88. scaletrans Says:

    @ Bernard

    Merci ! Vincent Courtillot est excellent comme d’habitude, avec juste ce qu’il faut d’indignation dans le ton.

  89. l'autre pierre Says:

    La science officielle se rebelle
    http://actu.orange.fr/sciences/face-a-allegre-les-scientifiques-se-rebiffent_522455.html
    il faut faire taire les sceptiques.

  90. the fritz Says:

    Je suggère à Benoit de lancer une pétition pour venir en soutien de Allègre

  91. Antonio San Says:

    Extrait de l’article de Marielle Court, Figaro et notable journaliste exégète du réchauffement et de ses acteurs favoris:

    « En ligne de mire, les deux chercheurs qui depuis des mois maintenant arpentent, livres à la main, les plateaux de radios et de télévisions pour dénoncer le travail des climatologues en général et ceux du Giec en particulier. »

    « Pour le glaciologue Jean Jouzel, l’un des tout premiers signataires de la lettre, il était temps « que les choses soient dites ».

    Effectivement, Monsieur Jouzel n’étant bien sur pas familier des plateaux teles et des journaux de mass media, on peut comprendre qu’il eut fallu 400 chercheurs d’état pour finalement faire passer le message…

    On notera bien sur l’ironique référence au glaciologue Jouzel -ce que Courtillot dénotait-. Monsieur Jouzel n’est pas près de faire de la science tant son aptitude a faire de la politique, lui qui se récriait lorsque le GIEC était accuse de faire les deux, se drapant dans le manteau de la science pure et dure, lui offre pouvoir.

    Et bien sur pure coïncidence, cette pétition de Madame Masson-Delmotte intervient alors que leur petit camarade d’échanges email -spécialement avec Jouzel pour défendre le gentil Bard contre le méchant Courtillot- Phil Jones a été blanchi par un rapport de députés britanniques.

    Les chercheurs officiels, d’état, finances par le CNRS et autres commissions distribuant l’argent des contribuables ont donc, comme pour leur homologue britannique, raison de se tourner vers leur employeur.

    Soyons clairs, le livre de Claude Allègre est truffe d’inexactitudes qui sont autant de portes ouvertes à la critique. Il ne peut s’en prendre qu’a lui-même. Et honnêtement ce n’est pas très malin : lorsque l’on veut pourfendre on s’assure au moins de la qualité de son sabre et de son armure.

    Cela dit, Masson-Delmotte et les signataires ne s’arrêtent pas a Allègre, mais attaquent aussi Vincent Courtillot et reprochent que leur livres soient… publies ! Et bien sur que ces livres ne suivent pas le même processus rigoureux des comites de lecture… Avis aux essayistes politiques…

    Que des critiques documentées comme celle de Bard/Delaygue sur le livre de Courtillot soit publiées, soit. Elles le furent d’ailleurs et amplement relayées par les medias. C’est la libre expression.

    Notons que les poncifs de Monsieur Le Treut publies dans Point de vues de l’académie des sciences, se prêtent aussi a la critique franche et que les affirmations fausses peuvent la aussi faire l’objet de railleries cruelles.

    Clairement, le débat qui s’annonce à l’académie des sciences tournera à la chasse aux deux sorcières. Je prends le pari que Allègre sera exclu et Courtillot sera réprimande, ses crédits de recherche diminues et que avant qu’il ne puisse sortir un papier chez Nature…

    On se demande si tous ce cinéma n’est pas le résultat de luttes d’influence entre loges ma(ss)oniques… Quand les frères et sœurs se déchirent, la température augmente!

    L’Inquisition est de retour. La guerre civile suivra.

  92. ardeche07 Says:

    En effet, cette pétition est un appel à la censure, donc à la dictature.

  93. volauvent Says:

    @ Antonio San

    L’issue à l’académie des sciences ne me semble pas aussi certaine et pourrait se retourner contre les signataires.

  94. Myke Says:

    @volauvent
    Je suis de votre avis, cette saisine peut éventuellement tourner à leur désavantage. D’une façon plus générale, le fait d’avoir porté le débat climatique sur la place publique, et d’une façon aussi maladroite (c’est une litote), peut aboutir à un résultat tout autre que celui escompté.
    Cela dépendra de l’intelligence et du bon sens des institutions qui ont ainsi été interpellées. Sur ce point, on peut être pessimiste ou optimiste. Pour ma part, je ne connais pas assez ces milieux pour faire un pronostic.

  95. Bernard Says:

    @Antonio San

    L’académie des sciences ne dépend pas de Valérie Pécresse(du moins en principe)!

    Chapitre 1 article 2 des missions de l’Académie:

    "L’académie des sciences indépendante et pérenne encourage la vie scientifique, contribue au progrès des sciences et de leurs applications".

    Pour en lire plus:

    http://www.academie-sciences.fr/presentation/statuts_pdf/statuts.pdf

    On ne peut pas préjuger de leur avis.

  96. DSL Says:

    La réaction du ministère appelant à un débat public plutôt qu’à une sanction des "dissidents" est un point intéressant.

    L’avantage de cette situation nouvelle est qu’effectivement, les représentants de la "Science officielle" ne vont plus pouvoir rester dans leur tour d’ivoire en traitant les avis contraires par le mépris, mais vont au contraire devoir descendre dans l’arène et confronter leurs arguments.

    Le problème est que pour l’instant, la carapace de la science officielle n’est pas encore trop entamée dans sa cohérence (le résultat de la commission anglaise est à ce niveau un mauvais résultat, même si le compte rendu ressemble plutôt à "Si on sanctionne Phil Jones, on doit sanctionner aussi tous les autres directeurs de Laboratoire en climatologie , vu qu’ils font tous la même chose", qu’à un blanc seing pour l’avenir vu qu’il est mentionné dans les attendus que "ces pratiques doivent changer ….")

    Le centre du problème semble toujours être le niveau de confiance sur les relevés de températures homogénéisés que transmettent les organismes officiels alors qu’il est la plupart du temps impossible d’avoir accès aux données brutes.
    Cette crédibilité semble entamée par les affaires Darwin Zero, les mesures Russes, et d’autres, mais ces points sont soulevés la plupart du temps par des individus, et n’ont pas eu d’écho du coté des organismes officiels.

    Le problème est aussi de savoir si le débat restera uniquement centré sur la recherche d’erreurs dans les livres de C. Allègre et V. Courtillot (il y en aura comme dans toute production humaine un peu complexe), ce qui serait un combat perdant, ou si ces deux personnes vont réussir à amener le débat sur la crédibilité des conclusions alarmistes du GIEC (y compris en opposant la modération et les incertitudes exprimées du rapport scientifique du GIEC, par rapport au ton affirmatif du résumé pour les décideurs).

    Le deuxième point est l’article de J.M. Jancovici sur son site Manicore : au delà de l’irritation qu’il peut produire chez certains journalistes qui n’appréciront pas qu’un représentant de l’autorité (ou au moins de l’establishment), leur dise quelles sont les sources d’information à privilégier et celles qui doivent être censurées, cette méthode qui consiste à noyer l’interlocuteur sous une loghorrée de termes scientifiques, en essayant de noyer le fond du sous un jargon scientifique qui se veut obscur pour le profane en évitant d’aborder le fond du problème me rappelle une scène d’un film que j’avais vu il y a quelques années :
    Un pauvre paysan du XVIII° siècle ayant subi un préjudice de la part d’un notable essaie d’obtenir du secours de la part du curé (complice avec le notable).
    Le curé se contente de répondre : Sophisme, Sophisme, Sophisme… aux arguments du pauvre paysan qui ne sait pas quoi répondre (vu qu’il ne sait pas ce qu’est un sophisme) … et repart la tête basse sans avoir pu défendre son point de vue sur le fond.

    Au fait, les gens qui écrivent les modèles de simulation du climat, utilisent ils effectivement la mécanique quantique pour calculer leur "Forçage Anthropique" ?

  97. Marot Says:

    @DSL
    Pour la "Lettre de Jancovici, croyez-vous un instant que les journalistes vont lire les 9 à 12 pages de ce pavé ?

    Dès le quatrième alinéa sur plus de trente, chacun peut lire :

    «Je vais peut-être vous faire beaucoup de peine, mais je considère qu’en agissant de la sorte, vous êtes au mieux des inconscients, au pire des irresponsables, et dans tous les cas de figure des menteurs – et des menteuses, la parité est assez bien respectée dans le monde journalistique ! – à l’égal des gens à qui vous donnez de l’importance.»

    La réaction la plus probable à inconscients, irresponsables, menteurs sera :

    encore un excité, –> poubelle.

  98. Tony B Says:

    Je viens d’écrire un long texte qui m’a été refusé. Je vérifie si ça marche avant de recommencer tout.

  99. Tony B Says:

    OK. Je reprends. Je crois que la pétition du Monde vise, derrière Claude Allègre, Henri Atlan, qui a publié un texte formidable dans le même journal. La bande à Kempf (en gros, des Khmers Verts, qui rêvent d’imposer la décroissance par un pouvoir politique écologiste autoritaire) a paniqué en voyant Atlan (révéré par les média, à la différence d’Allègre, qui symbolise trop, à la manière d’un Besson, le ralliement d’une partie du centre-gauche au sarkozysme) se déclarer contre le dogme climatique. Car cela signifie que la brèche dans le mur de béton du GIEC est en train de s’élargir.
    Leur pétition est donc un avertissement lancé à tous les scientifiques qui doutent depuis longtemps, mais hésitaient encore à rendre publics leurs propos privés.
    Mais cette démarche, qui consiste, à exiger du pouvoir politique qu’il mette un terme à une controverse scientifique, est inquiétante. Elle intervient dans un contexte où des historiens ont exigé du Parlement qu’il définisse par la loi les marges à l’intérieur duquel les débats d’historiens doivent être dorénavant encadrés.
    Ce genre de comportement – demander aux pouvoirs politiques de fixer des limites à la libre discussion scientifique – nous ferait basculer dans un totalitarisme d’un nouveau genre.

  100. Argus Says:

    @Tony B

    "Ce genre de comportement – demander aux pouvoirs politiques de fixer des limites à la libre discussion scientifique – nous ferait basculer dans un totalitarisme d’un nouveau genre."

    D’un nouveau genre ?

    Hélas non, Tony, cela s’est déjà vu et est de triste mémoire : Les nazis et la science officielle anti-juive; Staline et Lyssenko sans oublier la science officielle de l’église et de l’inquisition au XVIIeme : Giordano Bruno, Galilée.

    Décidément, cette pétition a des relents nauséabonds….

  101. JG2433 Says:

    @Argus

    Effectivement,

    La génétique nazie était mendélienne ; ce qui ne l’a pas empêché de produire les lois racistes et antisémites (redondance…) de Nüremberg de 1935.

    Le lyssenkisme, fausse science auto-proclamée prolétarienne et décrétée compatible avec le marxisme-léninisme, avait rejeté les lois de Mendel, en tant que science "bourgeoise".

  102. scaletrans Says:

    @Tony B

    Il n’est pas conforme à la vérité historique de faire de Galilée une victime de l’Inquisition, ses ennuis, relativement modérés au regard des mœurs du temps, sont surtout dus à son arrogance, de plus, bien qu’il ait eu raison, il ne pouvait pas prouver ses dires.
    http://www.francisrichard.net/article-30017137.html

  103. jipebe29 Says:

    CA donne un coup de pied (de mammouth) dans la fourmilière des carbocentristes. C’est en effet souvent à l’emporte-pièce, mais il y a de nombreuses réflexions intéressantes, même si elles ne sont guère développées. De par son audience médiatique, CA permet à de nombreux Français de commencer à se poser des questions, ce qui n’est, somme toute, pas si mal. Car, compte tenu de la désinformation et de l’omerta médiatico-politico-écolo que nous avons subies depuis des années, il y a du chemin à faire pour entr’ouvrir la porte de la critique structurée et ouverte.

    Voici, en résumé, ce que je retiens de son livre : nul ne peut se targuer de présenter des projections fiables pour les prochaines décennies, notre compréhension des subtilités de la machine thermodynamique "Terre" étant encore très insuffisante.

    Je vais à présent lire le livre de Benoît Rittaud, que je viens de recevoir.
    Kenavo

  104. araucan Says:

    @Tony B

    "Leur pétition est donc un avertissement lancé à tous les scientifiques qui doutent depuis longtemps, mais hésitaient encore à rendre publics leurs propos privés."

    Effectivement c’est aussi une hypothèse à creuser …

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