Extrait du livre

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[tiré du chapitre 1, « L’armée de l’ombre »]couverture du livre

L’épopée des tenants d’une « crise climatique d’origine humaine » est celle de légions conquérantes qui a connu des succès éclatants sur la presque totalité des fronts. À l’origine toutefois, ces légions ont eu bien du mal à se choisir un étendard. Depuis plus d’un siècle en effet, le regard porté sur le climat hésite entre la peur du froid et celle du chaud, au gré des caprices du thermomètre. Ainsi, en 1895, le New York Times, comme d’autres journaux, s’inquiète du possible avènement d’un âge glaciaire, prenant à témoin l’extension de certains glaciers.

En 1896, le chimiste Svante Arrhenius est le premier à s’intéresser à l’effet de serre que peut provoquer le gaz carbonique. Dans des travaux ultérieurs, il suggère que les activités industrielles pourraient provoquer un réchauffement planétaire de quelques degrés. Si nous avons bien là le début de la théorie du réchauffement climatique d’origine humaine, on aurait bien tort de croire qu’Arrhenius s’inquiétait d’une possible « crise climatique », lui qui se réjouissait au contraire d’un éventuel réchauffement induit par l’homme, y voyant divers avantages. Quoi qu’il en soit, les idées d’Arrhenius, jugées simplistes, sont vite balayées sans pitié par les physiciens de l’époque.

Dans les années 20, le réchauffement marque toutefois de nouveaux points car les températures ont tendance à monter. En 1922, le Bureau météorologique américain rapporte que des expéditions polaires dans l’Arctique ont observé que des glaciers connus ont entièrement fondu, et que l’eau s’est tellement réchauffée que les phoques commencent à en ressentir douloureusement les effets.

En 1938, un ingénieur et météorologue amateur, Guy Callendar, remet au goût du jour l’idée d’Arrhenius. Lui aussi considère que la possibilité d’un réchauffement est une très bonne nouvelle, mais d’autres ne partagent pas son avis, et les premières inquiétudes autour du chaud commencent à se déployer, parvenant à se frayer un chemin jusqu’au bureau du président des États-Unis via son Comité scientifique consultatif, qui l’informe du risque en 1965.

Las ! Dans les années 70, la température recommence à baisser (une baisse amorcée en fait dès les années 40 – voir chapitre 3). L’opinion se retourne une nouvelle fois : la peur du « refroidissement global » fait la une des magazines, des reportages télévisés et de certains ouvrages de vulgarisation. De grands noms et de grandes institutions scientifiques alertent sur les drames qu’un tel refroidissement planétaire ne manquerait pas d’engendrer. Les ouvrages spécialisés publiés à cette époque sont, comme il se doit, beaucoup plus mesurés, mais tout de même assez clairs. Pierre Estienne et Alain Godard écrivent par exemple, dans leur Climatologie publiée en 1970 (Armand Colin, réédité en 1993), que « depuis une quinzaine d’années, il semble que nous nous acheminions à nouveau vers une pulsation froide ; la température des eaux marines arctiques est en baisse ; l’élevage groenlandais ne subsiste qu’avec des aliments importés… ». Certains ouvrages persistent à évoquer la crainte d’un réchauffement climatique d’origine humaine, parfois même en en dépeignant les dramatiques conséquences potentielles, pour ajouter aussitôt que la baisse observée de la température rend tout de même la théorie d’Arrhenius et de Callendar plus que douteuse.

Ciel et espace, couverture de janvier 1988.S’il semble excessif de parler de consensus de la communauté scientifique, la crainte diffuse d’un refroidissement majeur semble bien avoir effectivement existé pendant plusieurs années dans l’opinion des années 70. Il se peut que la fameuse canicule de 1976 en Europe ait joué un rôle psychologique dans l’ultime retournement de situation qui a vu à nouveau le chaud supplanter le froid. Cependant, et ce sera peut-être là une surprise même pour des lecteurs bien informés, la possibilité d’un retour prochain à un épisode froid n’a pas été abandonnée partout dès cette époque. Une illustration particulièrement impressionnante en est donnée par la couverture d’un numéro du magazine Ciel et espace, revue de référence des astronomes amateurs. On y voit le sphinx et les pyramides d’Égypte recouverts de neige, avec, en épaisses majuscules rouges le titre du dossier du mois : « Le retour des grands froids ». Difficile à croire, mais pourtant vrai : cette couverture date de 1988. Il y a vingt ans. Il y a vingt siècles, serait-on tenté de dire à la lecture de l’introduction de l’article intitulé « Retour à l’âge glaciaire ? » qui ouvre le dossier : « Hiver glacial. Été froid. Voilà peut-être l’essentiel des prévisions météorologiques pour les prochaines années […] Le plus difficile reste encore de répondre à la question : “à quand la prochaine vague de froid ?” » L’article, signé de Jean-François Robredo, détaille les influences solaires sur le climat. Il se conclut par ces mots : « Concrètement, si la tendance actuelle devait se poursuivre […], on ne peut exclure un retour prochain du froid. Faut-il en conclure qu’une (petite) ère glaciaire frappe déjà à notre porte ? Pour certains, les étés “pourris” et les hivers froids de ces dernières années en sont déjà des signes précurseurs. Les scientifiques restent plus prudents… et plus optimistes. » (1)

L’année 1988 est pourtant celle où le réchauffement prend l’ascendant pour de bon, notamment suite à une déposition devenue célèbre de James Hansen, un scientifique de la NASA, au Congrès américain. Trois mois après la parution de son dossier, Ciel et espace publie d’ailleurs le courrier d’un lecteur qui s’interroge : se dirige-t-on donc vers un réchauffement ou vers un refroidissement ? La réponse de la rédaction finit par ces mots sans équivoque : « … [l’on a] raison d’annoncer, aujourd’hui, un léger réchauffement de la Terre, dû à la seule activité humaine, qui rejette dans l’atmosphère des milliards de kilowatts par an. Il n’empêche, tout compte fait et à moyen et long terme, nos arrière-arrière-petits-enfants, et les leurs, verront bien les glaciers et les banquises gagner du terrain, et nos belles plages gagner sur la mer… » Les arrière-arrière-petits-enfants en question naîtront dans la seconde moitié du XXIè siècle. Le discours actuel est, faut-il le dire, bien loin de leur prédire la même chose.

(1) Deux courtes mentions de la possibilité d’un réchauffement sont tout de même données dans l’article : l’une au détour d’un encadré expliquant le phénomène de l’effet de serre, l’autre dans une note de bas de page qui précise que l’éventuelle tendance au refroidissement se doit d’être « nuancée par l’influence propre de l’homme sur le climat, qui va plutôt dans le sens d’un réchauffement de l’atmosphère ! ».

Benoît Rittaud

Le Mythe climatique

Seuil, 2010.

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83 Réponses to “Extrait du livre”

  1. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Merci de cette mise en bouche : mon impatience n’a fait que grandir : pas de libraire sur Tulle qui connaisse le livre ! Je vais donc le commander par internet : tant pis pour la petite librairie.

  2. JD Says:

    Heureux de voir qu vous écrivez: « S’il semble excessif de parler de consensus de la communauté scientifique » au sujet de la tendance au refroidissement dans les années 70.
    Mais je n’aime pas trop ces aller-retours entre opinion publique, journalistes et scientifiques, qui sème, habilement, le trouble sur les réalités historiques et noie cette phrase importante, qui est d’ailleurs par sa formulation très prudente, voir erronée.
    Derrière une façade d’énonciation de faits et une revendication j’en suis sur d’un effort d’objectivité, votre parti-pris est assez agaçant. Vous énoncez beaucoup de faits, de dates, sans analyser vraiment. Enfin je m’avance peut-être,ce n’est qu’un extrait. Pourtant je pressent la teneur de la conclusion de ce chapitre bizarrement…
    Il va falloir que j’achète le livre…mince votre technique a marché.

    Les faits sur ce sujet précis sont pourtant clairs: c’est la première fois dans l’histoire que l’on a un consensus scientifique sur la question du changement climatique.

  3. RDEURO Says:

    Justement, il n’y a pas de « consensus scientifique » !

  4. JD Says:

    Le premier point important, directement en rapport avec ce post, c’est qu’il n’y en a jamais eu par le passé. Que ce soit pour un refroidissement ou un réchauffement.

    Deuxièmement, il est faux de dire qu’il n’y a pas de consensus scientifique aujourd’hui. Bon, cette phrase est très vague…précisons: Il y a une immense majorité de climatologues qui s’accorde sur le fait que la température globale va continuer de monter due aux émissions de GES. Vos lectures internet vous ont peut-être convaincus du contraire mais c’est juste un fait avéré.

    Après vous pouvez débattre sur l’importance à donner à un tel consensus, à son origine partiellement politique, etc….c’est encore une autre histoire.

  5. scaletrans Says:

    Sur quoi pouvez-vous vous appuyer pour dire qu’il y a (ou a eu…) consensus ? Compte tenu des méthodes de communication et, n’ayons pas peur des mots, de censure, de menaces sur la gamelle, et j’en passe, dont les scientifiques ont été l’objet, c’est plutôt présomptueux de l’affirmer. D’ailleurs, combien d’entre eux ont le droit de s’appeler climatologues ?

  6. JD Says:

    Sur mes observations personnelles, certes limitées.
    Sur les publications scientifiques. Mais là vous jetez les mots « censure » et « menaces »…qui pour le coup ne font pas consensus. Des faits divers tout au plus, le reste n’est qu’ allégations non fondées.

    Combien peuvent s’appeler climatologues ?: Difficile de mettre une frontière nette à la définition. Mais tout scientifique ayant travaillé exclusivement sur un des « domaines » de la climatologie depuis x années et ayant publié ses recherches me parait qualifié pour ce titre.
    Que la climatologie enseignée en tant que tel à l’université soit un fait nouveau n’est pas très important.

  7. Clem Says:

    [quote]Mais là vous jetez les mots « censure » et « menaces »…qui pour le coup ne font pas consensus. Des faits divers tout au plus, le reste n’est qu’ allégations non fondées.[/quote] Vous êtes bien péremptoire. Vous avez l’air d’avoir bien étudié le sujet ?
    Que savez-vous de la difficulté qu’ont eu (et qu’ont encore) les scientifiques sceptiques à se faire entendre, à obtenir que leurs travaux soient publiés, etc… ? Vous leur avez posé la question ?
    N’avez-vous jamais entendu un scientifique sceptique se faire traiter de négationniste à la télévision ? Un montage ?
    J’en passe et des pires.

  8. yvesdemars Says:

    consensus fragile car étayé non sur des démonstrations mais sur des indices, puis bénéficiant d’une propagande efficace dans un contexte de victimisation planétaire favorable.
    la théorie ne peut être scientifiquement réfutée pas plus qu’elle n’est démontrée. C’est en partie une affaire d’opinions et d’indices.
    cependant les indices commencent à se lézarder sérieusement, ne serait ce que parce que le petit nombre de chercheurs menant l’affaire sont en train de se déconsidérer voir la publication de l’IOP dans le cadre de l’enquête du Parlement UK.
    Mais aussi parce que:
    – les données historiques de températures apparaissent avoir fait l’objet de retraitement discutables allant dans le sens souhaité
    – les études des cernes des arbres de mann ne sont pas fiables, ne serait ce que par le raccordement des données de la dendrochronologies avec les relevés de températures parce que les premières ne collaient pas pour la période récente
    – on reconnaît que l’évolution des températures relevées s’écarte des prévisions des modèles et qu’il n’y a plus de réchauffement significatif depuis 15 ans, alors que les émissions de GES s’accroissent de plus en plus vite.
    – et surtout les conséquences planétaires du RCA se révèlent Xgate après XGate de moins en moins prouvées : fonte des glaciers himalayens, tornades et cyclones, sécheresse en Afrique et Australie, fragilisation de la forêt amazonienne, risque de fonte de l’Antarctique, hausse du niveau des mers; sans ces conclusions qui seules comptent ne sont plus scientifiquement fondées. L’urgence climatique tombe à l’eau, (il n’y a plus que les ours polaires mais ils vont bien merci) et on doit rejoindre l’opinion d’Arrhénius qui souhaitait le réchauffement)

  9. araucan Says:

    Définition de Consensus http://www.cnrtl.fr/definition/consensus
    Accord.
    A.− Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes dans un domaine déterminé :
    Parce que les droits réels sont ainsi délimités, ils n’entrent pas en conflits; les hostilités sont prévenues, mais il n’y a pas de concours actif, pas de consensus. Supposez un tel accord aussi parfait que possible; la société où il règne − s’il règne seul − ressemblera à une immense constellation où chaque astre se meut dans son orbite sans troubler les mouvements des astres voisins.
    Durkheim, De la Division du travail social, 1893, p. 85.
    − Spéc. Consensus social. Comte traite du « consensus social » (intégration et interpénétration de tous les aspects, activités, manifestations de la réalité sociale dans le même tout indécomposable de la société) (Traité de sociol., 1967, p. 41).
    Rem. Dans l’usage récent, consensus glisse vers la signification « opinion ou sentiment d’une forte majorité ». Le syntagme large consensus se lexicalise (cf. Gilb. 1971).
    B.− PHYSIOL. Interdépendance de plusieurs organes dans l’accomplissement des fonctions vitales. Consensus vital. Du simple consensus organique qui maintient la cohésion des cellules au consensus social qui établit la cohésion des groupes (J. Vuillemin, L’Être et le travail, 1949, p. 75). Synon. vx sympathie.

    Sauf le système GIEC et ceux qui le relaient, nous faisaient croire que consensus = unanimité.
    De fait dans le système des nations unies, quand une décision est prise par consensus, c’est qu’il n’y a pas de recours au vote, ou que personne n’a clamé son opposition de telle manière que l’unanimité soit brisée (une seule voix suffit).

    Le terme de consensus dans les années 60 70 convenait (majorité ou avis majoritaire). Le terme de consensus dans sa définition ci-dessus rejoint celle donnée par le Larousse
    consensus
    nom masculin
    (latin consensus, accord)

    * Accord et consentement du plus grand nombre, de l’opinion publique : Consensus social.
    * Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions.

    Informations Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/consensus

    @Clem
    C’est une question de perception : pour l’un, ce n’est que du bruit, tel est d’ailleurs le sens de ses interventions, histoire de faire de la provoc ici.
    Pour les sceptiques, qui se sont fait traiter de noms d’oiseaux (et c’est bien ce qui est arrivé à Benoit), c’est une réalité. Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas.

  10. RanTanPlan Says:

    Une seule lecture internet suffit pour démonter le « fait avéré ».
    http://www.petitionproject.org/
    Mais ce n’est de toute façon pas un consensus qui fait la pluie et le beau temps : ce sont les faits.

  11. Tom Roud Says:

    Tiens, c’est quand même assez cocasse de faire l’impasse dans l’histoire des théories du réchauffement climatique sur la découverte (majeure) du fait que le CO2 soit un gaz à effet de serre par Tyndall en 1859. Un peu comme si on parlait de la théorie de la relativité sans mentionner Einstein. Cette découverte reste à l’heure actuelle le seul mécanisme physique plausible pour expliquer le réchauffement actuel.
    Pour une chronologie plus complète et plus physique, on pourra consulter le site de l’american institute of physics
    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

  12. araucan Says:

    @TomRoud
    Il a montré aussi que la vapeur d’eau était un gaz à effet de serre.
    Et puis non, il y a d’autres hypothèses que le seul CO2.

  13. plombier Says:

    Steve McIntyre le 19 février 2010

    Le 8 Décembre 2009, j’ai reçu un de mes rares invitations à faire une présentation à des scientifiques du climat – un discours liminaire à la session plénière du 16 Juin 2010 de World Dendro 2010. Il a été proposé que je parle sur un programme présidé par Achim Bräuning, avec des présentations dans l’ordre de ‘NN’, Juha-Pekka Lunkka, moi, Keith Briffa, Fidel Roig.
    Il y a deux jours, j’ai été informé que l’annulation de la session plénière a été annoncée le 17 fév ( si l’annulation de la session plénière est réel.)

    Ils ont dit qu’ils étaient « désolé pour ces mauvaises nouvelles » et ont exprimé l’espoir que le temps puisse être trouvé pour une telle discussion « dans certains événements futurs » et m’a remercié pour ma participation dans WorldDendro2010 Conférence ».

    Reponse de Steve : En lisant entre les lignes, je suppose que certains autres intervenants ont protesté contre ma présence . J’apprécie l’invitation d’origine, je regrette que vous l’ayez retiré mais je comprendre votre situation.

    Ils ont reconnu: Vous avez tout à fait raison de dire que de nombreux orateurs prévus pour la table ronde ne sont pas très disposés à participer à cette session.

    Ce qui prouve encore une fois , que chez les carbocentriste on refuse le débats .

    http://climateaudit.org/2010/02/19/world-dendro-2010-withdraws-invitation/

  14. Benoît Rittaud Says:

    Le but de cet extrait n’est pas de retracer l’histoire de l’effet de serre, mais celle de la perception du climat global. Tyndall, que je sache, n’a jamais parlé de réchauffement climatique.

  15. Murps Says:

    La notion même d’effet de serre est remise en question sur des points de physique de base.
    Voir Gerlich et Tscheuchner pour ne citer qu’eux.

  16. Abitbol Says:

    Il nous serait loisible de connaître le nombre de publications que vous avez lues personnellement; que vous avez comprises et en quoi est attestent de la théorie du réchauffement climatique anthropique…
    Moi, j’ai observé beaucoup d’imbéciles, d’ailleurs l’annuaire en est plein : c’est à peu près votre argumentation. Un peu court…

  17. Tom Roud Says:

    Ah oui. Gerlich et Tscheuchner, les deux physiciens (?) qui ont pondu ce papier publié dans l’illustre revue « International Journal of Modern Physics B » qui affirme dès l’abstract que les théories du réchauffement climatique violent le second principe de la thermodynamique (à coup de calculs de physique de prépa un peu faux, je m’étais farci en partie la lecture de cet article atroce sur tous les plans pour débattre avec d’autres sceptiques, ma conclusion résumée c’est ici
    http://criticusleblog.blogspot.com/2009/09/rechauffement-climatique-les-erreurs-du.html#comment-17884887
    ). Un truc que je trouve incroyable dans ces débats : les sceptiques nous disent que la quasi totalité de la communauté scientifique est incompétente mais nous sortent comme exemple de papiers climato-scpetiques ce papier de bas niveau sur tous les standards de la publication scientifique dont j’ai conscience. Comment ne pas hausser un sourcil dubitatif sur les compétences des deux gars quand ils affirment qu’une théorie physique à base « non-equilibrium multi-species quantum electrodynamics of particles » est nécessaire pour expliquer le climat …

    Le mécanisme à la base de l’effet de serre est un fait expérimental, observé en laboratoire (par Tyndall la première fois donc) et nécessaire mathématiquement (on est incapable d’expliquer la température de la Terre sans effet de serre). Les gesticulations sur le fait que le climat est un système complexe pour passer sous la trappe l’effet de serre gênant pour les climato-sceptiques sont très douteuses à mon sens pour la raison simple qu’ à la base, c’est juste un bilan énergétique. Parfois, en écoutant les climato-sceptiques, on pourrait presque croire qu’on est incapable d’expliquer pourquoi il fait chaud en été et froid en hiver (bah oui, le système climatique, c’est tellement plus compliqué qu’un simple bilan radiatif, hein).

  18. Tom Roud Says:

    Je ne sais pas, si j’en crois le lien que je donne plus haut, les motivations de Tyndall étaient bien liées au climat :
     »
    Like many Victorian natural philosophers, John Tyndall was fascinated by a great variety of questions. While he was preparing an important treatise on « Heat as a Mode of Motion » he took time to consider geology. Tyndall had hands-on knowledge of the subject, for he was an ardent Alpinist (in 1861 he made the first ascent of the Weisshorn). Familiar with glaciers, he had been convinced by the evidence — hotly debated among scientists of his day — that tens of thousands of years ago, colossal layers of ice had covered all of northern Europe. How could climate possibly change so radically?

    (…)
    Tyndall set out to find whether there was in fact any gas in the atmosphere that could trap heat rays. In 1859, his careful laboratory work identified several gases that did just that. The most important was simple water vapor (H2O). Also effective was carbon dioxide (CO2), although in the atmosphere the gas is only a few parts in ten thousand. Just as a sheet of paper will block more light than an entire pool of clear water, so the trace of CO2 altered the balance of heat radiation through the entire atmosphere. »

    Voir aussi cette page avec des citations des travaux de Tyndall :
    http://www.tyndall.ac.uk/About/Who-was-John-Tyndall

    For water vapour he noted that: « …this aqueous vapour is a blanket more necessary to the vegetable life of England than clothing is to man. Remove for a single summer night the aqueous vapour from the air that overspreads this country, and you would assuredly destroy every plant capable of being destroyed by a freezing temperature. The warmth of our fields and gardens would pour itself unrequited into space, and the sun would rise upon an island held fast in the iron grip of frost … its presence would check the earth’s loss; its absence without sensibly altering the transparency of the air, would open wide a door for the escape of the earth’s heat into infinitude. »

    Ça ressemble bien à des considérations sur le climat global, et le réchauffement dû à l’effet de serre, non ?

  19. Antonio San Says:

    @TomRoud,
    Voilà ce que c’est de se la couler douce a Nouille York, on oublie les potes français: quand Fourier s’est réveillé un matin de 1827, a ouvert la fenêtre de sa chambre et qu’il a dit –d’après ce que la servante a pu nous rapporter-: « il fait beau ce matin mais quand même, je me caille les noix !», il a clairement exprimé son angoisse modélisable –la seule acceptable par le LMD- face au changement climatique. Alors Tyndall qui se la ramène 32 ans plus tard… Permettez !

  20. Benoît Rittaud Says:

    Voir dans ces propos de Tyndall un avis quelconque sur un rechauffement climatique d’origine humaine me semble particulièrement anachronique.
    J’ai bien pris note que vous auriez cité Tyndall si vous aviez écrit quelque chose sur le sujet. Cela aurait bien sûr pu se défendre. Toutefois, vous ne m’avez pas convaincu que ce choix serait le seul valable – ni, donc, que le choix contraire serait « cocasse ».

  21. Murps Says:

    Vous pouvez hausser autant de sourcils que vous voulez. 😉

    Il n’empêche qu’il ne suffit pas d’affirmer qu’un calcul faux (l’application de la loi de Stefan au rayonnement terrestre) donnant une température trop basse prouve l’existence de l’effet de serre.

    Le calcul en « sigmatéquatre » est faux car la terre n’est pas un corps noir et la température extrapolée de ce calcul radiatif serait de toute manière inexacte également puisque on en déduirait une température « moyenne » de la surface du globe qui n’aurait aucune signification thermodynamique.

    Là-dessus, vous signalez fort justement dans le blog « criticus » cité plus haut, que G&T « moyennent sauvagement la température » et qu’on ne peut moyenner la température comme cela.
    Je suis bien de votre avis : les moyennes spatiales et temporelles de températures n’ont rien de pertinent en physique.

    A ce propos, en ce qui concerne le « bas niveau de publication scientifique » de certains papiers, peut-être faites vous allusion aux travaux du CRU ? Ou ceux de u GISS ? A moins que cela ne soient les chiffres également douteux du NOAA ?

    Je reste à votre écoute pour obtenir de votre part des expériences simples mettant en évidence l’effet de serre du CO2 en laboratoire
    Personnellement, j’en ai une à vous proposer, qui ne marche pas, il s’agit de l’expérience de Wood. Pourriez vous me dire pourquoi elle n’a pas fonctionné ?

    Salutations,
    Murps

  22. Pierrel Says:

    @TomRoud
    Imaginons un instant que Monsieur Kempf soit dans le camp des sceptiques (oui, je sais, c’est de la S.F. mais osons!). Avec sa bonne conscience (ou sa mauvaise foi) de citoyen engagé et concerné, il pourrait vous dire par exemple qu’en invoquant le consensus des membres du GIEC, vous ressemblez à un membre pur et dur du PCF qui, en 1980, défendait bec et ongles le « bilan globalement positif » de l’URSS. Après tout, n’y avait-il pas un « consensus » au sein du Parti et des compagnons de route à ce sujet? Et ceux qui contestaient la position de Georges Marchais, n’étaient-ils pas des fascistes ou des traitres à la solde du grand capital?
    Je suis désolé d’employer cette métaphore un rien désobligeante, mais le fait d’affirmer contre vents et marées un « consensus » qui n’a finalement existé que parce que les opposants se laissaient intimider, contribue à fermer le débat scientifique. Peut-être avez-vous raison avec les carbocentristes et les sceptiques tort, mais la question ne peut être tranchée que dans le cadre d’un vrai débat ouvert sans « tricks » pour masquer quoi que ce soit. C’est ce qu’indique très bien le mémorandum déposé par l’Institute of Physics, devant le Parlement britannique.
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc3902.htm

  23. Pierrel Says:

    Ooops! Navré, je me suis trompé de destinataire. Il ne s’agit pas de TomRoud, mais de JD. Mille excuses!

  24. Abitbol Says:

    Enfin, le Tom qui ne prend pas la peine de perdre son temps à regarder (de son propre aveu) la vidéo de Courtillot sur le blog Criticus, on a du mal à croire qu’il a lu le papier de Gerlich et Tscheuchner… Pourquoi d’ailleurs ?
    Pour Tom la messe est dite, les hérétiques ont tort, ils disent autre chose que ce qui est marquée dans la bible…

    Benoit, il va falloir vous familiariser avec les trolls…

  25. Abitbol Says:

    Ne vous en faites pas Pierrel, le monde est bien en train de se dérober sous les pieds des carbocentristes. Allez donc faire un tour sur :
    http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#iop

  26. JD Says:

    C’est assez incroyable…pour un « sceptique », vous êtes bien peu regardant sur certaines lectures…où est passé votre esprit critique tout d’un coup ?

    31486 scientifiques ? ouahh…je suis impressionné.
    Marrant qu’ils soient aller chercher des étudiants de licence, des médecins, des électriciens,..etc…
    Au final on a quoi:
    83 « oceanography », peut-etre certains ont effectivement appliqué leur domaine au climat….mais ils ont pu ranger n’importe qui sous ce nom.
    112 « Atmospheric science ». Reste à voir qui ils ont mis sous cette appellation aussi.
    343 « meteorology ». Pareil. Et ne font donc pas de recherches sur le climat.
    39 « Climate ».

    Au mieux je garderais donc 83+112+39 , et c’est TRES optimiste.
    234 scientifique faisant,potentiellement, des recherches actives sur le climat. Apparemment 1/3 d’entre eux environ on un doctorat, donc il reste 78pers MAX aux USA faisant de la recherche active sur le sujet.
    En regardant de plus près ce nombre se réduirait certainement, mais je n’ai pas le temps de vérifier.
    Donc ce chiffre est à comparer avec le nombre de chercheur américains publiant dans des revues spécialisés sur le climat et soutenant le RCA…une idée du nombre ?

    De plus, lisez la demande elle-meme…
    http://www.petitionproject.org/instructions_for_signing_petition.php
    Au final cela dis: Signez si vous voulez rejeter Kyoto, car il n’y a pas de preuves que les GES vont causer un réchauffement catastrophique.
    C’est donc possible de signer tout en soutenant la thèse du
    RCA, si on est en désaccord avec la politique de réduction des émissions et que l’on critique le catastrophisme ambiant.

  27. Argus Says:

    @Tom Roud :

    Citation : »Le mécanisme à la base de l’effet de serre est un fait expérimental, observé en laboratoire (par Tyndall la première fois donc)  »

    1) Ce que vous dites est absoluement faux. Démontrer que les CO2 absorbe des Infra rouges, ne démontre pas que l’effet de serre existe.

    2) Vous n’avez manifestement rien compris à l’article de G et T qui pose quelques bonnes questions de physique fondamentale.

    3) Bien au contraire, G et T démontrent qu’il ne faut surtout pas calculer l’irradiance moyenne à partir de la température moyenne qui n’a aucun sens en thermodynamique. Ce qui conduit à des absurdités, surtout quand on applique la loi de Stefan.

  28. JD Says:

    Je l’ai dis, mes observations sont par essence limitées. Ça me donne juste, à titre personnel, une indication.

    Pour les publications:
    un lien wikipedia sans prétention, citant les différentes études sur le sujet :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques#cite_note-12

  29. araucan Says:

    @Pierrel,

    Il est assez remarquable que les gens qui acceptent les arguments d’autorité du type c’est un comité d’experts qui le dit, sont ceux qui font aussi preuve d’une grande autorité pour dire ce qu’il faut faire ensuite.

    Par ailleurs, il convient de constater que
    – dans le cas des OGM, les comités d’experts sont en permanence contestés
    – dans le cas du climat, le comité d’expert est encensé !
    – et ce bien souvent par les mêmes personnes et/ou les mêmes entités !

    Ce qui montre bien que les enjeux sont au-delà de la notion d’avis scientifique, de sa méthodologie et des relations sciences-société, qui s’ensuivent.

    @Argus,
    Pourriez-vous compléter votre 1), TomROUd a du mal a faire la différence entre un labo, la nature, la définition de l’effet de serre, les équations et la réalité ….

  30. JD Says:

    @clem

    Vous renversez la charge de la preuve, pourtant les sceptiques détestent ça normalement…
    Il n’y a pas de preuves de censure ou menace à grande échelle…
    Les soit disant « signes » d’une telle chose dans les emails hackés ne sont pas du tout convaincants. On peut en discuter si vous voulez, peut-être sur un autre fil pour ne pas polluer celui ci.

    Et ne confondez pas milieu scientifique, auquel je faisais référence, et les reste (médias,…).
    Les agitations d’un Kempf par exemple ne sont pas d’une grande importance dans le milieu de la recherche.

  31. JD Says:

    « un avis quelconque sur un rechauffement climatique d’origine humaine me semble particulièrement anachronique »

    C’est bien ce qui est intéressant je trouve…cet anachronisme.

    Qu’une relation CO2-Température ait été étudié avant les émissions humaines…ce qui n’était pas vraiment le cas pour Arrhenius.
    C’est un réel choix que d’omettre de citer ce fait historique, même si vous n’avez pas cherché à être exhaustif.

  32. Abitbol Says:

    Donc, nous n’avez lu aucune publication et nous ne savez pas ce qu’elles contiennent autrement que par Wiki !!!???
    Essayez de mieux vous renseigner sur ce qui se passe en ce moment au Royaume Uni, aux USA, en Nouvelle Zélande… Les soi-disants experts tenant du consensus sont attaqués et critiqués de toute part, par les associations de scientifiques IOP, RSC, APS; questionnés par les parlements (UK, NZ), et on assiste à un retournement de veste par de grands médias…

  33. araucan Says:

    @JD

    Vous êtres en train de démontrer que l’histoire se réécrit tous les jours et sous le prisme de l’actualité du présent. Vu le lien de TOMRoud, la préoccupation de Tyndall c’était le froid !

  34. JD Says:

    @Pierrel

    Mais je suis bien d’accord, je ne soutiens pas la comparaison de Kempf !
    Par contre je soutiens aussi que le « vrai débat ouvert sans « tricks » pour masquer quoi que ce soit. » a toujours eu lieu.
    Accepter le débat ce n’est pas forcément rester, contre « vents et marées », figé dans le doute. Et que des personnes soient laissé sur le bord de la route et geignent maintenant contre la majorité, c’est assez logique finalement. Comment en aurait-il pu être autrement ? Surtout sur un sujet aussi polémique…
    Qu’est ce qui vous pousse à les écouter ? charité chrétienne ? Défense du plus faible ?

  35. JD Says:

    Je n’ai pas dis que je n’avais lu aucune publications, mais mes lectures ne sont pas très utiles pour démontrer que la majorité des spécialistes sont en accord sur les questions de bases. L’échantillon est trop faible, je le sais.Quelque chose de plus solide sont les études faites sur des centaines voir milliers d’articles.
    Les critiques d’aujourd’hui sont à la mode, et encore une fois je me fiche bien du retournement de veste des médias et parlements !

    De plus, le débat était: Y a t-il consensus parmi les spécialistes ? Vous contournez la question en me disant que ces spécialistes sont critiqués. Autre débat….méthode proche de « l’analogie des boules » de Benoît….

  36. JD Says:

    @araucan

    Je ne suis pas sur de suivre votre raisonnement…
    Que la climatologie soit influencé par la perception de l’évolution du climat sur le passé proche, évidemment.

    Ce qui m’intéresse sur Tyndall c’est que l’étude du CO2 comme influence sur le climat a été effectué avant les émissions humaines. Qu’il se soit intéressé à la question d’un éventuel effet de serre du fait de la « theory of ice ages » exploré à l’époque n’est pas très important.

    Sa préoccupation était le froid, et alors ? L’important est sa découverte.
    C’est un peu comme quand Benoit se sent obligé de préciser
    qu’Arrhenius se « réjouissait au contraire d’un éventuel réchauffement induit par l’homme »…comme si il fallait en interpréter quelque chose d’intéressant par rapport à aujourd’hui….

  37. the fritz Says:

    JD, faut lre la presse et se tenir informé; vous affirmer ceci
    Par contre je soutiens aussi que le « vrai débat ouvert sans « tricks » pour masquer quoi que ce soit. » a toujours eu lieu.

    Et phil jones reconnaît cela

    Head of ‘Climategate’ research unit admits sending ‘pretty awful emails’ to hide data

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1254660/Climategate-professor-Phil-Jones-admits-sending-pretty-awful-emails.html#ixzz0h73KNomM

  38. Abitbol Says:

    Non, je ne contourne rien JD…
    Je vous affirme qu’il n’y a pas de consensus parce que c’est un fait et la seule chose qui redevienne ) la mode aujourd’hui, c’est un peu de bon sens.
    Visiblement, vous ne savez pas ce qu’est le GIEC et qui le constitue. Allez donc sur le site de l’organisme et vous verrez. Le GIEC est un organisme politique ! Cet organisme « organise » une collecte de publications scientifiques qui sont des arguments réchauffistes pour la plupart et dont le rapport pour les décideurs est concocté par une petite clique des plus virulents défenseurs du dogme (le rapport complet fait 3000 page et jamais personnes ne l’a lu)…
    Un peu comme si vous demandiez à l’UMP ou au Parti Socialiste d’organiser une instance qui prouverait scientifiquement le bien fondé de leur idées et théories politiques.
    Il faut arrêter de penser JD que les scientifiques sont des hommes à part débarrasser des défauts et intérêts du reste de la population. Comme les sportifs (qui se dopent ou trichent) les politiques (qui volent et mentent) et le reste du Monde qui se débrouille tant bien que mal en faisant tout ça à la fois.

  39. the fritz Says:

    JD, faut lire la presse et se tenir informé; vous affirmez ceci
    ————————————
    Par contre je soutiens aussi que le « vrai débat ouvert sans « tricks » pour masquer quoi que ce soit. » a toujours eu lieu.
    —————————————

    Et phil jones reconnaît cela

    Head of ‘Climategate’ research unit admits sending ‘pretty awful emails’ to hide data

  40. JD Says:

    @the fritz

    C’est marrant comme même sur un petit article comme ça, on ne lit pas la même chose…ahhh partialité…
    Deja, rien que le titre semble etre une grosse manipulation…
    « Head of ‘Climategate’ research unit admits sending ‘pretty awful emails’ to hide data »
    D’après le corps de ce même article je n’en déduis pas cela.
    Voila ce qui est cité: « he told MPs: ‘I have obviously written some pretty awful emails.' »
    Les guillemets s’arrêtent là. Il dit avoir écrit « some pretty awful emails » c’est tout. A quel sujet ? Peut-etre parle il juste d’emails, privés rappelons le , oü il insulte des sceptiques…?

    D’ailleurs la suite de son discours me donne raison sur ce point, il n’admet rien. Que ce soit son fameux « hide the decline » qui n’était pas du tout masquer pour les scientifiques au moins, ou meme sur les données non diffusées puisqu’il dit qu’elles était public sur certains sites.
    Pour le « And he claimed it was not ‘standard practice’ to release data and computer models so other scientists could check and challenge research. » J’aimerais bien avoir sa phrase exacte…
    De manière générale là dessus, je ne suis pas d’accord sur sa manière de procédé, mais il faut quand même savoir que dans la communauté scientifique les données sont globalement bien échangées…pour le public c’est autre chose.

    Donc je lis la presse mais je sais rester critique mon cher, je vous laisse la chasse aux sorcières.

  41. JD Says:

    Je sais ce qu’est le GIEC, merci. En effet le GIEC collecte et tente de résumer l’état de la recherche sur le climat.
    Vous dites que les articles utilisé « réchauffistes pour la plupart et qu’il sont « concocté par une petite clique des plus virulents défenseurs du dogme ».
    La première affirmation est vrai, pour la simple raison que la plupart des articles sont réchauffistes, c’est ce que je les études sur les publications des 20dernieres années montrent.
    La deuxième est fausse, puisque j’ai aussi montré que ce n’est en rien une « petite » clique en comparaison des adversaires.
    Après ca ne résout pas la question de savoir si cette majorité s’est fabriquée de manière correcte ou non. Encore une fois, c’est une autre question, mais je préfère y aller point par point , même si c’est difficile avec vous.

    Au passage je ne dis pas que les scientifiques sont des êtres sans défauts et qu’ils sont tous honnêtes, et non influençables…La dessus, un article qui posent les bonnes questions, mais y répond mal à mon avis:
    http://www.paperblog.fr/2580570/climat-d-ou-vient-le-consensus/

  42. JD Says:

    Après recherche rapide:
    « I have obviously written some pretty awful emails, » Jones told British lawmakers in response to a question about a message he sent to a sceptic in which he refused to release data saying he believed it would be misused.

    The academic also said the unit struggled after being hit by a « deluge » of requests for data last July, made under freedom-of-information legislation.

    Eighty per cent of the data used to create a series of average global temperatures showing the world was getting warmer had been released, said the scientist.

    Conclusion ? Le pourquoi de ses refus et les implications de ceux ci sont à prendre en compte. Au lieu de vous agiter sur la forme, regardez le fond.

  43. araucan Says:

    @JD
    Non effectivement vous n’avez pas compris …

    @Tous

    S’il vous plait, essayer de ne pas utiliser la fonction répondre du blog, cela rend le suivi des discussions extrêmement difficile.
    Par contre adressez votre réponse @machin avec éventuellement l’heure ….

  44. JD Says:

    @araucan

    C’est bien ce qu’il me semblait…au lieu de votre condescendance je préférerais quelques lignes explicitant votre pensée svp.

  45. JD Says:

    oups, fonction répondre…désolé.

  46. araucan Says:

    @JD
    Désolé, mais je ne vais pas le faire là parce qu’il me faudrait un peu de temps que je n’ai pas vraiment mais c’est pourtant une question très intéressante que la façon dont on réécrit continuellement l’histoire… en faisant parler des gens qui ne sont plus là.

  47. JD Says:

    @araucan

    Je vous demandais 2,3 lignes c’est tout…mais bon.

    Je ne fais parler personne. Les motivations de Tyndall ne sont pas importantes, je n’ai pas à le faire parler, juste à regarder ses recherches et trouvailles. Au contraire de vous qui pensez que le fait que Tyndall était lui aussi dans un mécanisme de réactions à une évolution climatique récente, est un indice de quelque chose.

    Le seul fait intéressant est qu’on ne peut pas reprocher à Tyndall d’avoir nommé le CO2 comme GES important (alors qu’il était à 280ppm environs) du fait d’une présence d’émissions humaines et de lobbies écologistes décroissants et malthusiens.

  48. scaletrans Says:

    Il ne suffit pas d’affirmer que « G &T se trompent », il faut encore démontrer en quoi ils se trompent, et là, on attend une démonstration pertinente. Sur je ne rappelle plus quel forum, quelqu’un citait un ouvrage qui serait censé en faire la démonstration, et à la lecture on n’y trouve que des affirmations sans preuve.
    1/ Prouvez-nous que la seconde loi de Clausius est fausse (ou incomplète comme le sussurent certains).
    2/ Prouvez-nous qu’on peut calculer une température moyenne du globe
    3/ Prouvez-nous que l’on peut calculer la quantité d’énergie RÉELLE reçue du Soleil
    4/ Calculez quelle est la part de cette énergie transformée en chaleur dans les océans
    Pour les deux derniers calculs, vous pouvez toujours chercher les ordinateurs les plus « massivement parallèles » de l’univers.

  49. the fritz Says:

    JD
    c’est bien d’aller au fond des choses; mais ce n’est pas bien de ne pas délivrer les données aux gens qui ne sont pas de votre avis parce qu’il pourraient les utiliserpour vous contredire
    et puis la phrase suivante est superbe
    ——————————-
    Eighty per cent of the data used to create a series of average global temperatures showing the world was getting warmer had been released, said the scientist.
    ———————————–
    Faut -il en deduire que les 20% qui ne sont pas publiés montrent la terre is getting colder???

  50. JD Says:

    Oui je suis d’accord, le CRU devrait délivrer les données automatiquement.

    Pour la phrase, la traduction serait:
    « 80% des données utilisées pour créer la série de température moyenne globale montrant que la terre se réchauffe ont été publié. »

    On peut juste dire que les 20% qui reste ne sont pas publique. C’est tout.

  51. Clem Says:

    C’est amusant de constater que concernant tous ces x-gates, il n’y a plus qu’en France que l’ont prend ça à la légère. 🙂
    A noter au passage d’ailleurs, que la commission mandatée par le parlement britannique chargée d’enquêter sur le CRU à commencé ses auditions hier, et que ça chauffe pour Phil Jones. 🙂

  52. Gilles des Landes Says:

    De passage dans le coin je tombe sur la discussion ; il faut arrêter de parler de consensus : il n’y a même pas eu de débat … bon, peut-être consensus entre certains scientifiques? Et puis, peut-il y avoir consensus en science? une théorie est vraie ou fausse, ou cela reste une hypothèse…
    J’aimerais que l’on me trouve une courbe des températures, sur sur durée significative, validée du point de vue scientifique. Pas vue dans les rapports du GIEC… Et que sur cette courbe, on superpose celle du CO2 (pas une courbe « calculée » comme celle de Mona Loa et cie) ; il en existe fondées sur des données réelles, et il ne semble pas y avoir de corrélation entre T° et CO2 (tiens, à ce propos, comment explique-t-on la pointe à 470 ppm en 1942???c’était Adolphe qui nous foirait le climat?). Donc, tant qu’il n’y aura pas d’étude comparative des données réelles (menée selon des méthodes valables) , il ne pourra pas y avoir de débat…pas de consensus.
    D’ailleurs, et comme le signalait Clem, allez faire un saut chez Jean Martin, qui s’est d’ailleurs fait griller par Agoravox (c’est lui qui le dit!) : là, on peut dire que ça chauffe pour le CRU…mais ce n’est pas le climat…
    http://www.pensee-unique.fr/

  53. Abitbol Says:

    Vous n’avez rien montré du tout JD.
    Le GIEC organise la collecte des publications, cela ne veut pas dire que le GIEC rassemble toutes les publications au sujet du climat. Cela veut dire que le GIEC rassemble seulement les publications qui vont dans le sens de sa politique. Ensuite, je maintiens qu’une clique de rédacteurs finaux du GIEC, un peu moins d’une centaines d’individus, écrivent « la science » du GIEC dans le rapport final et surtout dans le résumé pour décideur.
    Ce que montrent les études publiées sur le climat, c’est bien souvent le manque de connaissance que les scientifiques ont sur le sujet, le manque de données à long terme, l’incompréhension de nombreux phénomènes et la place délirante de la modélisation dans cette science.
    Le GIEC proclame 2500 scientifiques travaillant sur les rapports, mais savez vous que 80% de ces chercheurs n’ont rien à voir de près ou de loin avec les sciences liées au climat ?
    Savez-vous que de nombreuses publications sont utilisées à mauvais escient, sont détournées ou exagérées, que d’autres sont tout simplement fausses (telles les reconstructions de température des siècles passées, etc…
    Et je ne parle pas de celles qui ne sont tout simplement pas scientifiques… voir le Climategate.

    Il y a quelqu’un là-dedans Mc Fly ??

  54. araucan Says:

    Hé, guys, monsieur JD s’appelait auparavant CLIMATO ! Pour ceux qui ont encore quelques souvenirs …

  55. the fritz Says:

    M’avait pas laissé un souvenir impérissable , ce climato; n’avait-il pas d’autres pseudos, ou est-ce que vous pouvez nous remémorer quelques unes de ses interventions marquantes?

  56. araucan Says:

    @the fritz

    extraits !
    917. climato | 11/01/2010 @ 12:45 Répondre à ce commentaire

    Vous m’attribuez un comportement que je n’ai pas. Il y a toujours un fond de raisonnement scientifique dans mes posts, parfois enrobé de petites pics condescendantes, mais vu les insultes que je reçois, c’est de bonne guerre. J’ai d’ailleurs à maintes reprises demandé de revenir à la science quand le débat s’égarait.

    Mais c’est tellement plus facile de me traiter de troll.

    Si vous voulez devenir lisible, si vous voulez être un blog de référence, commencez par faire avancer le débat en arrêtant cette politique de l’autruche qui consiste à ignorer certains arguments intenables de quelques contributeurs (cf courbe de Beck,…). Cela ne fait que disperser le débat et c’est bien là où réside le réel pourrissement de votre blog. Mais vous n’avez pas aucun courage et préférez vous montrer unis. Faites le ménage, et moi et d’autres pourront plus facilement débattre scientifiquement avec vous. Ce qui est le but non ? A moins que vous vous complaisiez dans votre situation actuelle, mais je confirme que ce blog n’est qu’un lieu de défoulement inutile du point de vu scientifique.

    Vous m’avez lassé, c’est dommage quelques arguments se défendaient et méritaient de l’attention. Mais votre dévouement quasi religieux rend déplaisant voir impossible un débat correct.

    Certains penseront gagner de mon départ. Les ignorants.

    P.S: Si mon but était de polluer ce site, je n’aurais pas posté sur un fil uniquement. Apprenez à raisonner et ne vous lancez pas dans des argumentations de piliers de bars, cela vous aidera aussi un devenir un blog de référence.
    Plus loin

    926. climato | 11/01/2010 @ 14:49 Répondre à ce commentaire

    Un dernier message, histoire de finir sur une note scientifique (Je sens bien que je donne du grain à moudre au partisan du trollage mais bon je les méprise tellement ceux là…)

    Dernière polémique en date:
    ““L’effet de serre” n’existe pas grâce aux gaz à l’état de traces tels que le CO2, gros benêt ! D’abord, ça n’a strictement rien à voir avec le vrai effet de serre (qui est une absence de convection). Ensuite, le réchauffement existe notamment parce qu’il y a de l’air, composé à 99% d’O2+N2 et par la loi PV=nRT qui font que lorsqu’on monte de 1km, la température chute de plus de 6°C, qui ne peut en aucun cas s’expliquer par une différence de “gaz à effet de serre”.”

    Tout d’abord pour le “vrai effet de serre”, j’ai dit au moins 2 fois plus haut que “effet de serre” était un abus de langage. Bien essayé quand même.
    Ensuite j’ai tout d’abord pensé que tu parlais de la rétroaction positive dites du “lapse rate”, ce qui aurait été un peu moins con que ta réelle pensée en fait.
    Si c’est pour dire que la pression atmosphérique décroit avec l’altitude, tu n’apprends rien à personne. Mais ca n’a malheureusement pas grand chose à voir avec l’effet de serre, et je maintiens que sans GES tu te les caillerais bien plus qu’aujourd’hui.
    Si tu refuses de voir l’effet du CO2 dans la troposphère, regarde l’effet de l’ozone dans la stratosphère, c’est plus facile à voir pour un béotien.

    Donc ta phrase : “le réchauffement existe notamment parce qu’il y a de l’air, composé à 99% d’O2+N2 et par la loi PV=nRT” est d’une débilité sans nom. Le gradient de T° dans la troposphère existe notamment à cause de cela, pas le “réchauffement”, et ce n’est en rien de “l’effet de serre”. Apprend à utiliser les mots justes, ca t’aideras.

    Tu as l’esprit bien embrouillé, et ton envie irrépressible de tout remettre en cause t’amènes à tenir des phrases qu’aucun scientifiques ne soutiendrait, pas même tes idoles en mal de reconnaissance et de crédits.

    Les sceptiques sont surement majoritaires maintenant, après le climategate, et le froid de cet hiver.

    Je suis enfin dans la minorité.

    Ça tombe bien, j’adore ca. »

    La suite là

    http://209.85.229.132/search?q=cache:KAB9bncO-GAJ:skyfal.free.fr/%3Fp%3D422+site:skyfal.free.fr+climato,+skyfal&cd=18&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a

    Il me semble qu’il travaillait dans un labo suisse de … climato, en thèse ou post doc.
    Et je suis condescendant !(cf plus haut !)

  57. the fritz Says:

    Merci Araucan, pour ce rappel; j’ai du louper ces épisodes, dommage, mais si JD est bien climato et s’il veut reprendre le fil pas de pb; je suis scotché derrière mon pc pour quelques temps encore

  58. the fritz Says:

    Au fait Araucan, est-ce que tu gardes (sorry pour le tutoyage) des archives de Skyfall sur ton ordi, ou tu as accès aux archives chez free?

  59. Tom Roud Says:

    @Murps :
    – oui, toutes les publications ne se valent pas. Gelrich et Tscheuner racontent n’importe quoi par moment (genre électro-dynamique quantique pour expliquer le climat, sans blague), leurs calculs sont faux -> poubelle . Après, tout le problème est : faut-il faire confiance aux experts ? Sur la base de mes maigres connaissances scientifiques, sur la base des arguments des climatologues, de ce que je sais de la physique et de leur physique, sur la base des contre-arguments complètement stupides sortis par les « climato-sceptiques » qui n’hésitent pas à faire feu de tout bois, j’ai infiniment plus confiance dans les climatologues
    – sur l’expérience de Wood, rappelons que les scientifiques eux-mêmes disent que l’effet de serre est bien mal nommé puisque que l’effet physique n’a que peu à voir avec ce qui se passe dans une serre, confinée, et où je veux bien croire que c’est l’absorption de la chaleur par le sol et la convection qui chauffe le tout. Notez toutefois qu’il y a un gros problème d’échelle de temps et de température dans l’expérience de Wood par rapport au système réel …
    – il y a eu deux expériences montrant l’effet de serre à l’échelle du globe. La première, c’est quand la vie est apparue : les algues ont commencé à recracher de l’O2 à fond, qui a oxydé le méthane contenu dans l’atmosphère, résultat, la température du globe a chuté drastiquement. La deuxième, elle a lieu en temps réel maintenant où on rejette à fond du CO2 (il y a d’ailleurs la même courbe en « crosse de hockey » comme on dit, et où la température moyenne augmente aussi (en « crosse de hockey »). Mais bon, je sais bien que les sceptiques sont convaincus que la courbe de température est fausse, c’est juste pour dire qu’il y a une certaine consistance dans les données …

    @Abitbol : les hérétiques n’ont pas tort, les hérétiques comme vous les appelez ne présentent aucun argument scientifique valable, au mieux ils font du cherry-picking pour critiquer des donnés. En tous cas, je n’ai JAMAIS entendu le moindre argument convaincant, venant de Courtillot et autre (qu’on a eu toute l’occasion d’entendre partout sur le web et ailleurs, je vous rassure, je commence à le connaître).
    Sinon évidemment qu’il est préférable de lire les papiers à regarder des séminaires hyper simplifiés dans lequel le scientifique fait sa comm’.

  60. Tom Roud Says:

    @ BR : non, Tyndall ne parle pas de réchauffement anthropique. Simplement, à lire vos propres commentateurs, à vous entendre à ASI, il me semble que tous contestez la réalité de l’effet de serre, ou plus précisément, la transposition des expériences de labo au climat global. Il me paraissait utile de souligner que Tyndall avait au contraire fait cette transposition. Après, comme dit JD, c’est tout à fait intéressant de voir que dans le passé, des gens brillants ont pensé théoriquement et expérimentalement à ces rapports entre gaz et climat, dans un contexte dépassionné différent de celui d’aujourd’hui, ont tiré des conclusions très intéressantes que vous omettez de rappelez ici parce que précisément elles vont dans le sens de ce que disent les climatologues aujourd’hui (peu importe que Tyndall ait parlé plus de refroidissement que de réchauffement).

    Moi je vais vous dire : le gros problème que j’ai avec les sceptiques c’est que je n’ai jamais lu, vu, un résumé de ce qu’ils croient valables ou pas, et en réalité, ils font feu de tout bois. Par exemple, un type comme Courtillot semble croire au réchauffement (probablement parce qu’il l’avait prédit dans les années 80) mais ne croit pas au mécanisme. D’autres ne croient en absolument rien du discours « officiel » : ni au réchauffement, ni à la mécanique de l’effet de serre. Dans ce billet, on se focalise semble-t-il sur l’idée que les scientifiques avaient peur autrefois d’une refroidissement, mais so what ? Depuis les données et la composition en CO2 ont changé, les échelles de temps ne sont pas non plus les mêmes, c’est normal qu’ils révisent leurs positions.
    C’est pour ça qu’il me paraît intéressant d’en revenir à la physique de base, la physique, c’est incontestable, un bilan énergétique, c’est inconstestable, etc…

  61. Benoît Rittaud Says:

    @ Tom Roud :
    – « à lire vos propres commentateurs… » : les commentateurs ne sont pas « à moi » (n’oubliez pas d’ailleurs que vous en faites partie). Ici, chacun parle en son nom. Merci d’éviter ce type de réflexion, qui est injurieuse pour tout le monde.
    – Pour Tyndall, pour la troisième et dernière fois : oui, on aurait pu écrire les choses en prenant un autre angle (et pourquoi par remonter au Déluge – voilà un bel exemple de changement climatique global), mais mon angle est celui de l’histoire des « changements climatiques d’origine humaine ». Vous ne m’avez toujours pas donné un argument valable qui justifie de considérer mon choix comme « cocasse ».
    En passant : à la prochaine insinuation sur mes motivations (« vous omettez de rappeler parce que… »), votre commentaire sera censuré en entier sans faire de détail.
    – Sur le passage commençant par « Moi je » : vous énoncez des généralités et des points de vue sur des sujets qui sortent du sujet de ce fil.
    – La phrase « Dans ce billet… so what ? » : après m’avoir reproché de ne pas en avoir dit assez (i.e. de ne pas avoir cité Tyndall), vous me reprochez maintenant d’avoir abordé le sujet… Tom, je tiens à vous assurez que vous êtes, comme tout le monde, le bienvenu pour commenter ici. Merci toutefois de mieux réfléchir à ce que vous dites, sans jeter de l’huile sur le feu et en évitant de faire perdre de temps à tout le monde.

  62. scaletrans Says:

    @ Benoît
    Voulant acheter votre livre et ne pouvant aller en ville ces temps-ci, en l’absence de libraire digne de ce nom, je suis allé le commander au département librairie – apparemment assez fourni – du Super U de Bain de Bretagne. Je viens de recevoir un coup de fil m’indiquant que l’ouvrage « n’est pas disponible chez le fournisseur ». On deviendrait parano pour moins que ça…

  63. Murps Says:

    @Tom Roud (je n’utilise pas la fonction « répondre », ça complique la lecture).

    En ce qui concerne G&T, je retournerai le lire, j’ai trouvé le papier compliqué.

    En ce qui concerne l’expérience de Wood, je ne vois pas en quoi la dimension de la serre change quelque chose, sinon le terme transitoire. En clair une petite serre chauffera plus vite qu’une grande puisque qu’on chauffe par la surface et que la quantité de chaleur stockée est proportionnelle au volume.

    Je vous avais demandé de me suggérer des expériences et vous me dites :
    « il y a eu deux expériences montrant l’effet de serre à l’échelle du globe. La première, c’est quand la vie est apparue […] »
    Ce ne sont pas des expériences du tout, ça n’a rien de reproductible ; ce sont des interprétations.
    N’auriez vous pas quelque chose de plus consistant ?

    Salutations,
    Murps

  64. Gilles des Landes Says:

    oups : une bêtise : après vérification, c’est 440 ppm pour 1942 et non 470 ppm (réf Beck, 2006)

  65. Gilles des Landes Says:

    Décidément, je ne sais pas si je vais y arriver : Beck parle (dans un article « à ne pas citer »….) du « big CO2 maximum around 1942 », et montre une courbe 1812-2004 lissée par pas de cinq ans où l’on voit effectivement un taux de 440 ppm après 1940 (et 440 également après 1820). Mais sur la courbe non lissée, on a bien un peu plus de 470 ppm vers 1942 (et 480 vers 1828). Ces données mériteraient d’être épluchées, non?

  66. Benoît Rittaud Says:

    @ Tom Roud : voir ma réponse plus bas.

  67. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Scaletrans : chez Amazon, ils en avaient hier !

  68. araucan Says:

    @the fritz

    Là j’ai recherché sur Google avec cliquage sur le cache…
    Et j’ai aussi soigneusement gardé ce que Manu95 a repêché.
    A l’occasion je ressortirai des articles …

  69. Antonio San Says:

    Tom Roud…

    Quant au bilan radiatif « y’a qu’à, faut qu’on », il s’agit encore de savoir quoi y mettre dans ta potée mon grand avant de se lâcher !

    Comme on le disait de Huster, c’est le meilleur acteur de sa génération quand Jacques Weber est vacances. Idem, Tom Roud et ICE…

  70. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    « …il n’y a plus de débat scientifique sur l’origine du changement climatique contre lequel il nous faut lutter à tout prix. C’est le second point sur lequel je vous rejoins. J’insiste également sur l’importance du rôle des véhicules et du transport terrestre dans le phénomène de hausse des températures, donc de changement climatique. Nous devons inverser cette tendance. C’est pourquoi le Gouvernement a lancé deux chantiers extrêmement importants qui viennent répondre à vos préoccupations.
    Le premier est le « plan climat », que nous présenterons très certainement dans quelques semaines, et qui traduira notre volonté de respecter nos engagements internationaux. »…
    De qui cette citation ? Réponse un peu plus tard…

  71. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    « …illustrée essentiellement par les 38 millions d’euros inscrits au budget du ministère des affaires étrangères pour les problèmes d’environnement, qui sont consacrés aux trois quarts à des contributions obligatoires ou volontaires à des organisations et fonds internationaux.
    Dans le contexte que nous connaissons, ces sommes ne sont nullement négligeables. Elles sont cependant à mettre en rapport avec notre volonté politique, exprimée au premier chef par le Président de la République dans les différentes enceintes internationales, et avec l’actualité. Je ne reviendrai pas sur la canicule qui nous a accablés au cours de cet été.
    M. Jean-Pierre Blazy. Il vaut mieux !
    M. Jean-Jacques Guillet, rapporteur pour avis. Vous-même, madame la ministre, dans la présentation de votre budget, avez ainsi inscrit la lutte contre le réchauffement climatique en tête de vos priorités. Et il est de fait que la France doit être elle-même exemplaire en ce qui concerne le développement durable, qui constitue aujourd’hui l’une des clés de sa politique internationale, un aspect essentiel de cette « vision du monde » qu’elle sait défendre dans toutes ses déclinaisons.
    Cette vision française d’une mondialisation régulée et d’une croissance économique conciliée avec le développement humain et la préservation de la planète s’est manifestée depuis le sommet de Rio en 1992. Avec Johannesburg, dix ans plus tard, elle a pris une dimension nouvelle que vous avez su illustrer cette année lors du G8 en réunissant les ministres de l’environnement à Montmorency. Elle est indissociable de l’approche multilatérale défendue par la France dans le cadre de l’ONU et de son souci corollaire de reconstruire l’architecture des Nations-unies, de façon à ne pas laisser à une OMC, dont on a vu encore récemment les limites, le monopole de la régulation des échanges. »…
    La France exemplaire, une ministre qui met la lutte contre le réchauffement climatique en tête de ses priorités, pour reconstruire l’architecture des Nations-Unies … Ca ne vous rappelle rien ? Ces citations sont extraites du compte-rendu dans le J.O. de la 2° séance du vendredi 24 octobre 2003 du débat de finances au sujet du budget du ministère de l’écologie, confiée à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, auteur de la première citation dans le précédent message. (réf. : site de l’Assemblée nationale Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session ordinaire 2003-2004)
    C’était juste après « la » canicule ! Maintenant, on a eu la tempête sur la Vendée, le budget du ministère va-t-il en porter la trace ? Qui a dit que les catastrophes ne servaient à rien ? Les « organisations et les fonds internationaux » ainsi que l’architecture de l’ONU vont être requinqués par cette bonne nouvelle… Qui va donc nous coûter double ! …Si avec ça, on n' »inverse pas la tendance » du maudit réchauffement !!
    Mais j’y pense : peut-être faut-il mettre au crédit de Mme Bachelot le refroidissement (modéré mais reconnu) des températures « globales » constaté depuis cette fameuse canicule ? Le renversement de la tendance aurait-il été déjà mis en oeuvre avec tant d’efficacité ? Qui a dit que les politiques ne servaient à rien ?

  72. Tom Roud Says:

    En ce qui concerne G&T, je retournerai le lire, j’ai trouvé le papier compliqué.

    Moi honnêtement, je l’ai trouvé illisible sur la forme et quasi incompréhensible au niveau des arguments scientifiques (i.e. plein de trucs ad hoc et déconnectés les uns des autres)… Je ne vois par exemple pas l’intérêt de faire un calcul faux et différent de ce que font les gens habituellement pour montrer quoi que ce soit (je parle de ce calcul de température moyenne).

    En ce qui concerne l’expérience de Wood, je ne vois pas en quoi la dimension de la serre change quelque chose, sinon le terme transitoire.

    Bon, je ne suis pas spécialiste et mon but n’était pas de faire l’exégèse du truc, mais simplement ça ne me paraît pas très transposable à la réalité ces histoires des boîtes fermées où tout le rayonnement est absorbé en bas et où l’intérieur se chauffe par convection seule. A mon avis (et sans être climatologue mais simplement physicien lambda) la convection joue un rôle plus mineur dans le vrai système que dans votre boîte, d’où ma réflexion sur les échelles, etc… Enfin, encore une fois, tout ça c’est de la physique ;), et c’est aussi pour ça qu’on a besoin de modèles.

    <blockquote
    Ce ne sont pas des expériences du tout, ça n’a rien de reproductible ; ce sont des interprétations.
    N’auriez vous pas quelque chose de plus consistant ?

    Mais cher Murps, si la Terre est un système si complexe que seules les modifications à l’échelle de la Terre sont acceptables dans l’argumentaire des climato-sceptiques, on ne peut pas faire d’expériences, et encore moins de reproductibles. C’est un peu comme si on voulait vérifier les théories du big-bang ou des supernovae si vous voulez : on est condamné à simplement observer. Cela n’en est par ailleurs pas moins scientifique… Par ailleurs, à mon avis, la charge de la preuve appartient aux « climato-sceptiques ».

    (pour la fonction répondre, ça doit pouvoir se paramétrer pour faire plus de conversations emboîtées parce que là moi je m’y perds en tous cas)

  73. Abitbol Says:

    Les hérétiques avancent une foule d’arguments scientifiques valables ! ce n’est pas parce que VOUS ne vous y intéressez pas ou que vous ne les connaissez pas, qu’ils n’existent pas.
    Vous ramenez tout à votre savoir personnel… et bien je vous signale que vous avez du boulot… C’est plutôt une bonne nouvelle, plein de découvertes en perspective pour vous… Veinard !

  74. Tom Roud Says:

    @ BR
    Pardon pour ce nouveau commentaire long.
    – je pense que les commentateurs font partie intégrante d’un blog, et de son esprit, sinon il vaut mieux fermer les commentaires. Une technique est de ne pas répondre aux trolls … Cela dit, comme je le dis plus haut, votre intervention à ASI m’a amené à m’interroger sur votre opinion sur ce qu’on appelle communément l’effet de serre mais on peut considérer que c’est hors-sujet
    – omettre Tyndall dans une chronologie sur la modélisation du climat et l’influence de l’impact des gaz à effet de serre est un choix que je trouve bizarre (« cocasse » est sans doute trop fort, je m’en excuse si je vous ai froissé), vu que ses travaux et ceux qui ont suivi sont évidemment à la base des théories du réchauffement d’origine anthropique. Donc contrairement à ce que vous dites, je pense que ce n’est pas du tout irrelevant pour discuter le réchauffement d’origine humaine. Ca l’est d’autant moins que plein de gens dans le grand public (votre cible dans ce livre) pensent que le fait que relarguer du CO2 puisse potentiellement causer un réchauffement n’est qu’une vague théorie en l’air un peu ad hoc à peine soutenue par une poignée de corrélations sur les 20 dernières années, quelques simulations numériques faites sur le PC du coin forcément déconnectées de la réalité et une unique courbe en crosse de hockey mal mesurée et fausse selon certains mathématiciens.
    – Moi je me permettais juste de donner mon avis, peut-être stupide, on est dans les commentaires d’un blog, non ?
    – Non, je vous reprocherais plutôt d’avoir abordé le sujet sous un certain angle ironico-polémique et d’avoir oublié la découverte physique de base à l’origine des théories du réchauffement d’origine anthropique, pas d’avoir abordé le sujet en soi. C’est pour ça que j’ai remis un lien plus haut vers une autre chronologie de la science du climat.

    Quant au fait de réfléchir avant d’écrire, je suis bien d’accord, surtout quand on publie des livres de science à destination du grand public à vocation un peu politique (qu’on le veuille ou non le climat est désormais un sujet politique), vous comprendrez donc sûrement de mon point de vue pas du tout climato-sceptique que je tique un peu quand vous me faites la leçon là-dessus dans le 95ième commentaire d’un billet sur un blog. Cela dit vrai on fait tous des erreurs en écrivant, particulièrement sur internet, moi le premier (j’en ai fait de trop nombreuses)…

  75. Tom Roud Says:

    Démontrer que les CO2 absorbe des Infra rouges, ne démontre pas que l’effet de serre existe.

    C’est bien pour ça que j’ai dit que l’expérience de Tyndall démontre LE MECANISME à la base de l’effet de serre. Cela dit, pour confirmer ou infirmer l’effet de serre, je ne vois pas comment on peut faire autrement que modéliser et observer ce qui se passe à l’échelle de la Terre ou d’une atmosphère très grande (bref ce que font les climatologues), mais n’hésitez pas si vous avez une autre idée.

    2) Vous n’avez manifestement rien compris à l’article de G et T qui pose quelques bonnes questions de physique fondamentale.

    Oui oui, je sais, je ne suis qu’un con qui n’y connaît rien à la physique et n’est pas capable de juger un papier, comme tous les climatologues d’ailleurs, et la physique non linéaire de particules quantiques est sans aucun doute nécessaire pour modéliser le climat.

    3) Bien au contraire, G et T démontrent qu’il ne faut surtout pas calculer l’irradiance moyenne à partir de la température moyenne qui n’a aucun sens en thermodynamique. Ce qui conduit à des absurdités, surtout quand on applique la loi de Stefan.

    Honnêtement, entre G et T et le calcul classique avec la loi de Stefan, c’est le calcul classique que je trouve le moins stupide vu que bien que faisant des hypothèses hyper simplificatrices, il fait un bilan énergétique bête et méchant, mais c’est sûrement parce que je suis stupide (cf le point 2). Cela dit, je vais vous faire une confidence : comme je suis un type super ouvert, j’ai bien essayé un jour de calculer sur un coin d’enveloppe la température à la surface de la Lune qui donne une bonne indication de ce que devrait être la température de la Terre. Certes, la temperature n’est pas homogène, on n’est pas à l’équilibre thermique, etc… mais l’ordre de grandeur d’une température « homogénéisée » est bien plus proche du calcul classique que de G et T (qui trouvent il me semble -115 C qui correspond plutôt à la température minimale à la surface de la Lune, pas une température moyenne).

    Voilà un papier qui a l’air de détailler le bon calcul (que je découvre):
    http://arxiv.org/abs/0802.4324
    et compare la Terre et Vénus avec Mars et la Lune (bah oui, Mars et la Lune permettent évidemment de vérifier le calcul classique, c’est aussi pour cela que G et T ne sont pas convaincants : si le calcul classique ne marche pas, il y a des mesures pour le réfuter).

  76. Tom Roud Says:

    Ah voilà : en googlant nos deux experts allemands, je découvre cette réponse concise de gens qui ont l’air de mieux s’y connaître (
    http://rabett.blogspot.com/2009/03/burrow-project-gerlich-and-t-have.html ) qui dit la même chose que moi sur le rôle différent de la convection dans une boîte et dans l’atmosphère :

    Concisely, greenhouses work by restricting the outward flow of energy by convection, the greenhouse effect limits the flow of energy to space by radiation. In both cases, the system heats in order to restore the balance between the inward and outward flow of energy.

    Comme quoi, j’ai encore de bons restes physiques 😉

  77. scaletrans Says:

    C’est là que je l’ai commandé pour finir. Merci

  78. Manu95 Says:

    Tom Roud a écrit le 5 mars 2010 à 01:53

    Ah voilà : en googlant nos deux experts allemands, je découvre cette réponse concise de gens qui ont l’air de mieux s’y connaître (
    http://rabett.blogspot.com/2009/03/burrow-project-gerlich-and-t-have.html ) qui dit la même chose que moi sur le rôle différent de la convection dans une boîte et dans l’atmosphère

    Sur le site donné comme référence on lit directement sous le titre :

    Update : Part I on the second law of thermodynamics and its criminal misuse

    Comment accorder la moindre foi à un article avec un titre pareil ! Pour moi, c’est perdre son temps que de lire ce genre de littérature non-objective.

  79. araucan Says:

    @PBR, la trace dans le budget sera celle de la crise …

  80. araucan Says:

    @TomRoud,
    Oui les commentateurs font d’un blog une sorte de communauté informelle (et merci à eux) mais non ils n’appartiennent pas aux auteurs du blog. Les commentaires restent la propriété de ceux qui les émettent.

  81. Le Fils caché d'Al-Gore Says:

    Bonjour Benoit,

    Tu viens de te faire tailler un costard par le Vénérable ICE, sur son blog :

    http://iceblog.over-blog.com/article-la-grande-arnaque-du-mythe-de-l-imposture-du-climat-qui-ment-46370717.html

    Après Allègre puis Courtillot, tu es maintenant sa tête de turc.

  82. scaletrans Says:

    @ Le Fils Caché d’Al Gore
    Si j’étais Benoît et après la lecture de ce « poulet », je dirais simplement: BOF

  83. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Une remarque sur le fond suite à la lecture du chapitre L’Avenir Climatique, pp. 140-148 : je me demande si c’est le plus pur scepticisme que Benoît défend en citant comme reprise à son compte la phrase de sa coureuse olympique : « je ne risquerai pas de supposition », qu’il dit être sage ?
    Le scepticisme sage ou simplement la sagesse serait ainsi de ne s’avancer dans aucune prédiction, le risque de tomber sur pile ou face étant peut-être le même ? de même il cite au début du chapitre « tout est prévu, sauf, naturellement ce qui va se passer ».
    Je pensais pour ma part que le climato-scepticisme avait une position plus avancée sur le futur probable, à savoir qu’il risque de correspondre peu ou prou à ce qui a été observé du passé, compte tenu des causes que l’on a supposées aux évènements : ayant déterminé que des cycles, probablement agis par le soleil, s’étaient manifestés, on en inférait le futur proche comme ressemblant à ceux-ci et en l’occurence on était fondé, n’ayant aucune confiance dans le pouvoir réchauffeur du CO2 émis par nos soins, à penser qu’un certain refroidissement risquait d’être notre lot pour deux ou trois décennies. Cette observation, qui suppose que le réchauffement naturel de sortie du Petit Age glaciaire se prolongera peut-être encore un certain temps, suppose aussi que les années suivantes (disons une trentaine) seront au réchauffement, puis les suivantes au refroidissement, etc au long du siècle, amenant l’an 2100 vers un degré plus chaud qu’aujourd’hui, quel que soit la concentration de CO2. Plutôt que sceptique, il faudrait alors qualifier cette position de solariste.
    Il est bien évident que d’autres facteurs entrant en jeu, rien ne permet de penser que cela soit un schéma sûr ; mais pour ce qui est des futures années les plus proches, cette position m’a paru sensée au point que je m’étais permis, à la suite de Jean Martin ou de plusieurs autres sceptiques ou de solaristes et ayant consulté les prévisions sur des sites de climatologues non-alignés, de prédire l’an dernier que l’hiver 2009-2010 serait froid, voire particulièrement froid. Cela m’a valu beaucoup de sourires et de haussements d’épaules ainsi que quelques inimitiés, augmentées récemment lorsqu’il est devenu évident que j’avais eu raison ! Je n’en avais pas douté, mais si j’avais lu ce chapitre de Benoît avant, aurais-je dû penser que j’avais une chance sur deux de me tromper et par conséquent éviter sagement de risquer ma réputation chez moi sur une telle affirmation ? Ai-je été servi par la chance ? Moi, je ne le crois pas et je suis plutôt sceptique sur cette prétendue sagesse, car, à mon avis, quand l’intuition s’est solidement nourrie par l’observation et la meilleure science, elle n’a que fort peu de chances de se tromper et en tout cas ce fut le cas souvent dans ma vie et encore cette fois-ci. Aurais-je dû parier quelques bonnes bouteilles de ces bulles que j’aime tant ? Oui, et je regrette de ne pas l’avoir fait, ce qui m’aurait permis de vous offrir un toast en l’honneur de la science libre et du succès de ce livre !

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