Mais qui sont ces « écolo-sceptiques » ?

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[Un article co-écrit par Araucan (pour beaucoup) et Benoît Rittaud (pour un peu)]

Ainsi donc, le Gouvernement français a reporté aux calendes grecques la « contribution carbone », qui devait entrer en vigueur au 1er juillet sous une nouvelle forme, suite à l’invalidation par le Conseil Constitutionnel fin 2009 de la première mouture. Le Président de la République l’a déclaré , en reconnaissant la crainte d’une perte de compétitivité des entreprises françaises si cette contribution ne s’appliquait pas aussi aux frontières, et donc qu’il serait nécessaire que la « taxe carbone » soit mise en place au niveau européen. Il n’évoque pas la grogne des particuliers contre cette taxe – bien que ce soient eux qui votent, et non les entreprises.

Parce que cette taxe était intimement liée au carbocentrisme, son annulation est incontestablement un soulagement pour les climato-sceptiques. Leur percée médiatique de ces trois derniers mois a-t-elle joué un rôle dans l’abandon de cette taxe de toute façon très impopulaire ? Difficile de l’affirmer avec certitude, même s’il est clair que le sujet est devenu nettement plus visible dans les médias. Toutefois, pour qui ne suit pas le sujet de façon assidue, les discussions passionnées sur le climat gardent un côté cryptique. Et, après tout, quels sont les sceptiques dont on entend parler en France ? Quelques scientifiques à qui l’on reproche (pas toujours poliment) de s’égarer, quelques blogueurs, des commentateurs pugnaces (au bas mot 300 francophones).

Mais où sont alors ces écolo-sceptiques qui seraient derrière cette décision d’annulation sine die d’une mesure annoncée comme une mesure phare du quinquennat ? Comme on ne les trouve certainement pas dans les principaux partis politiques, tous ralliés à la lutte contre le RCA, il faut chercher ailleurs.

Quatre faits majeurs sont à prendre en compte : l’impopularité de la taxe depuis son annonce, l’annulation de sa première version par le Conseil constitutionnel, l’impossibilité de l’exporter au niveau européen et une défaite électorale du parti au gouvernement. Qui a bien pu pousser à une telle décision ? On peut songer à des gens que l’on n’entendait pas, parce qu’ils se taisaient en attendant le bon moment ou parce qu’ils avaient un message à transmettre : les battus de l’élection. Mais cela ne suffit pas, car après tout, cette élection s’est faite aussi sur le thème du développement durable (à en croire les professions de foi). Autre explication possible : une telle mesure a dû faire l’objet d’une consultation auprès de la Commission européenne, mais personne ne s’est vanté du résultat. Elle a aussi été présentée aux autres Etats-membres de l’UE : les réactions ont été mitigées, voire froides face à une taxe au niveau européen et encore plus, dans sa déclinaison aux frontières. Pas d’enthousiasme non plus de ce coté-là. Enfin, troisième explication : l’impossibilité technique de satisfaire à la fois le Conseil constitutionnel et les entreprises. Ces dernières sont logiquement contre, aussi bien celles qui sont déjà sous quotas carbone que les autres, d’autant que la crise n’est pas terminée et qu’aucun allègement compensateur ne venait adoucir la mesure. Ainsi, soit les fonctionnaires n’ont pas trouvé la formule magique, soit le MEDEF a su habilement faire valoir ses vues (sans que les deux possibilités s’excluent). Au vu la difficulté de la mesure et son coût, l’on imagine sans mal qu’il y ait eu des discussions acharnées entre ministères.

Il y a peu de chance de savoir ce qui a véritablement emporté la décision. Au moins, il y a des pistes pour débusquer ces écolo-sceptiques : le ministère chargé de l’Industrie et de l’Economie (qui a gagné contre celui chargé de l’Environnement) ? la Présidence ? le MEDEF et la FNSEA (mais ce n’est pas une surprise) ? la Commission européenne ? les autres pays de l’Union Européenne ? les élus du parti de gouvernement qui ont relayé les grognons de la taxe carbone – eux qui, dans leur majorité, sont au mieux des climato-indifférents ( ooops, encore un néologisme 😉 ) ? Cela commence à faire beaucoup d’écolo-sceptiques, bien plus que de climato-sceptiques  même si les réactions publiées dans la presse ne concernent que les partis politiques (qui profitent de l’occasion pour réaffirmer leur carbocentrisme), celles des ONG (qui se lamentent), et celle… du MEDEF et de la FNSEA, qui se réjouissent de l’annulation (mais s’y attendaient-ils ?).

Malgré tout, cette décision a une saveur ambiguë, car personne ne semble s’être pour l’instant intéressé à l’avis des climato-sceptiques sur l’annulation de cette taxe. Savourons enfin une décision de prudence !

La secrétaire d’État à l’Écologie, Chantal Jouanno, qui s’est déclarée « désespérée que ce soit l’écolo-scepticisme qui l’emporte », devient la porteuse d’un néologisme vengeur. Ce n’est qu’une hypothèse, mais l’on peut se demander si ce terme d’écolo-scepticisme ne serait pas un moyen pour inclure de force le climato-scepticisme dans quelque chose de plus global et, donc, de plus difficile à défendre, parce que susceptible de raccourcis faciles. N’oublions pas que dans les rêves carbocentriques fous qui entouraient Copenhague, la finance carbone (taxes et quotas) devaient permettre de financer la protection de l’environnement au niveau mondial. Voilà donc un piège sémantique de plus dans lequel nous devrons avoir soin de ne pas tomber, en rappelant que ce ne sont pas, en France les climato-sceptiques qui ont obtenu gain de cause sur la taxe carbone, mais une nouvelle espèce, les écolo-sceptiques, bien moins bruyante sur Internet mais plus présente dans les urnes et les allées du pouvoir à Paris et à Bruxelles. En tout cas, peut-être va-t-il falloir demander l’inscription des climato-sceptiques à la CITES, en tant que victimes d’un nouvel amalgame. 😀 !

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99 Réponses to “Mais qui sont ces « écolo-sceptiques » ?”

  1. Laurent Berthod Says:

    Personnellement, mon climato-scepticisme s’enracine dans mon écolo-scepticisme. J’avais constaté que dans mon secteur d’activité professionnel les écologistes politiques avaient tout faux, quel que soit le sujet. Ce qui m’a conduit à regarder avec scepticisme leur principal cheval de bataille, le RCA. Et plus j’approfondis cette question plus je deviens sceptique.

    Pourquoi les écologistes politiques ont tort sur pratiquement tous les sujets environnementaux ? Parce que lorsque la ligne politique consiste à transformer toutes les questions scientifiques et techniques en enjeu politique fondé sur un a priori idéologique, on tombe dans un systématisme incompatible avec la vérité.

  2. monmon Says:

    ecoloaffectifs ou ecolosceptiques?

    On pourrait espérer que le débat sur le « réchauffement » puisse se faire selon une vraie démarche rationelle.Ce n’est pas le cas car les connaissances demeurent encore trop diverses et incertaines .

    Nous sommes donc ramenés aux fondamentaux de l’espèce c’est à dire soumis aux forces individuelles et collectives de nos « affects »‘ comme auraient pu le dire il y a bien longtemps Aristote ou Spinoza.

    Ce manque de cohérence dans la rationalité du réel qui nous entoure, apparait je trouve très clairement dans nos échanges qui nous laissent aussi désarmés sur le front du « climat » que devant la crise économique et probablement pour les mêmes raisons d’absence de « rationalité ». En fait nul ne « sait » vraiment, tout le monde « croit » plus ou moins.

    Au bout du compte ce sont bien les « puissances » qui décident et la plus forte qui l’emporte.
    Nous ne sortirons de ce dilemme qu’en affermissant sans préjugés nos connaissancees et nos pratiques tout en contribuant à préserver un débat ouvert.
    cordialement

  3. Bernard Says:

    D’après le monde ce matin:
    Chantal Jouanno accuse le MEDEF

    http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/03/25/abandon-de-la-taxe-carbone-le-medef-mis-en-cause-par-chantal-jouanno_1324063_3244.html#xtor=AL-32280151

  4. rageous Says:

    Ce n’est pas par hasard si Jouanno étiquette en « écolo-sceptisisme » les « vainqueurs » (ceux qui se sont abstenus ou voté FN) de l’abandon de cette taxe, les scandales qui ont suivi ClimateGate, l’ont été par la signature d’un des + gros groupe de pression écolo qui soit, le WWF et par le représentant en chef du GIEC qui mélange intérêt personnel et cause commune.
    Cette étiquette qq part est plutôt bon signe pour la science, parce que ce qu’elle met en exergue c’est la surenchère écologique à des fins purement électorales que la Droite n’a pas manqué d’utiliser de façon ridicule tout au long de sa campagne, c’est un boomerang qu’ils viennent de se prendre dans la tête. Le revirement de Sarko au Salon de l’Agriculture n’a pas réussi à redonner confiance au moins aux agriculteurs. Quant aux écolos amateurs ils sont restés méfiants des programmes verts d’EE qui n’a d’ailleurs pas renouvellé son score des européennes.
    Hormis Allègre, les représentants du scepticisme climatique font un travail pédagogique remarquable, de Courtillot à Benoit en passant par d’autres intervenants plus discrets comme Galam ou Tabbeau, tous les excès polémistes ou démago sont bannis, la mesure est de rigueur, l’opinion publique ne s’y trompe pas, elle cesse de servir de bouc émmissaire d’une cause qui s’apparente à une entourloupe et que son effort pour préserver son environnement ne « prendra » sûrement pas par la contrainte!

  5. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    On avait cru pendant longtemps, du côté des écolos « de base », que la défense de l’environnement était né d’une prise de conscience progressive des individus face aux errements de l’industrialisation et à ses conséquences quelquefois désastreuses en terme de qualité de vie (eau, air, terre, animaux, santé, etc.), relayée peu à peu par les instances internationales par la volonté, le militantisme, le lobbying des plus déterminés d’entre eux mais on a découvert récemment que les programmes mondiaux de l’ONU et les ONG comme WWF étaient nés de la volonté de quelques puissants de ce monde de mettre en place un ordre malthusien quasi Orwellien, en utilisant les instances supra-nationales qu’ils ont aidé à créer pour, sous prétexte de défendre la Nature contre l’Homme qui la souille, mettre en coupe réglée les Etats, l’économie et les consommateurs-citoyens. La réalité historique de la naissance de l’ONU jusqu’à des raouts comme Copenhague ou Cancun bis bientôt n’étant que la mise en place de ce programme né avec le PNUD qui a généré le GIEC et décliné à tous les niveaux de la vie collective internationale : ainsi, croire que remplacer la taxe carbone française par une taxe européenne sert à s’en débarrasser en douceur est une erreur. Au contraire il s’agit bien in fine d’établir une taxe mondiale déclinée par entités continentales. Ceux qui ne me croient pas n’ont qu’à attendre les prochaines décisions de la Commission de Bruxelles…

  6. RanTanPlan Says:

    l’on peut se demander si ce terme d’écolo-scepticisme ne serait pas un moyen pour inclure de force le climato-scepticisme dans quelque chose de plus global

    C’est également l’idée qui m’est tout de suite apparue à l’écoute du désespoir de Chantla Jouanno, repris ensuite par le président France de WWF. Si le climato sceptique ne fait pas l’amalgame, on sait parfaitement que ce n’est pas le cas de la plupart des contradicteurs. Le climato-sceptique est accusé de ne pas être écolo, de refuser de sauver sa planète, d’être un pollueur au pétrole, etc. etc.

    Est ce que ici cette appelation est faite exprès ?
    Je trouverai ça à la fois flatteur d’être jugé comme aussi influent et une nouvelle fois malheureux du mélange des genres et de l’incompréhension manifeste de l’objectif du climato-sceptique : remettre le dialogue et le débat scientifique en marche sur ce sujet pour éviter les conclusions abusives.

  7. williams Says:

    Etre Ecolo. (pas polluer, pas gaspiller…) c’est une chose qu’il faut etre mais biensur sans aller trop loins comme ils voulaient faire avec cette taxe carbone en se laissant emporter par se qu’on fait qu’entendre sur le réchauffement… Et ceci par ce qu’ils ne regarde pas assez loins.

    Surtout que cette taxe n’aurait eu aucun effet sur sur rechauffement pour les raisons suivantes :

    – Si seul la France ou meme l’Europe aurait se geste cela ne sert comme les plus gros pollueur continueraient ;

    – les pays qui ont mis une taxe Carbone depuis deja 10 ans comme l’Allemagne cela n’a servit a rien pour l’ecologie vus qu’ils consomment toujours autant d’energie. De plus avec l’augmentation du petrole et de l’essence depuis des années ont voit bien que la consomation ne diminue pas comme l’Etat voulait nous faire faire soit disant avec cette taxe ;

    -etc…

    Williams

  8. araucan Says:

    D’après la citation de Bernard, voici l’explication de Copé:

    « Jean-François Copé, chef de file des députés UMP, qui réclamaient l’enterrement de la taxe carbone, s’est dit choqué par les commentaires de Chantal Jouanno. « Je n’ai besoin de personne pour prendre mes responsabilités. Le fait de faire un lien avec le Medef me choque profondément », a-t-il déclaré sur BFM TV et RMC Info. « Il s’agit d’un arbitrage qui a été rendu par le président de la République, par le premier ministre, en liaison étroite avec les députés. Nous avons les uns et les autres considéré en conscience que notre engagement pour le développement durable (…) ne pouvait se réduire à la taxe carbone », a-t-il expliqué. « Je n’accepterai pas qu’on mette en doute notre engagement écologique », a-t-il dit, rappelant que les députés UMP avaient voté le Grenelle I. « Cette succession de déclarations qui met en cause nos choix, alors qu’ils ont été faits collectivement, commence à me fatiguer », a conclu Jean-François Copé. »

  9. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Copé n’aime pas le karaté, il préfère la boxe au pif !

  10. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    je voulais dire bourre-pif !

  11. plombier Says:

    @ Bernard

    C’est dans un entretien publié dans Libération que Chantal Jouanno accuse le MEDEF et les « céréaliers intensifs »
    J’ai posté un commentaire sur deux sites avec comme remarque ,que avant hier , elle disait que c’était la faute des ecolo-sceptiques . je n’ai pas été publié .

  12. Argus Says:

    @araucan

    Bigre !
    Il y en a un pour qui « ça commence à bien faire »
    Un autre que « ça commence à fatiguer »…
    Tiens , Et Borloo qu’est ce qu’il en dit, lui ?
    Amusant, je trouve.

    L’écologie actuelle me fait souvent penser aux débuts du féminisme (en france). Beaucoup d’excès, quelques passionarias (ou passionarios) surexcitées (és), des propositions totalement irrationnelles etc..

    Quelques décennies après, les choses se sont calmées, le balancier est retombé. Tout le monde trouve(rait) normale l’égalité homme-femme, les débordements et les excès se sont assoupis.

    Je pense et j’espère qu’il en sera de même pour l’écologie.

    D’ici là, il nous faudra supporter les discours déjantés de quelques excité(e)s et c’est parfois un peu dur… comme commencent à s’en apercevoir les deux personnages cités ci-dessus.

  13. yvesdemars Says:

    lorsqu’elle avait été confrontée à Eric Zemmour et Nauleau chez Ruquier, j’avais été frappé par la méconnaissance totale du sujet de sa part, elle se référait en permanence au soi-disant « consensus » du GIEC, aux milliers d’études, etc, ce qui était manifestement une soumission à un principe d’autorité.

    De mémoire l’un des blogueurs de ce site (gilles des landes sauf erreur) avit eu la même analyse dans une confrontation entre C lepage et un ¨résident d’Automobile CLub qui lui avait manifestement potassé le sujet.

    ET da sn les arguments des carbocentristes que je connais, une sorte de « pari de Pascal » ressort invariablement, lorsqu’ils sentent que sur le plan de la rationalité leurs thèses deviennent indéfendable.

    Quelques jours avant la renonciation à la taxe carbone JL Borloo avait dans une interview déplacé l’enjeu vers le problème des ressources énergétiques. Hier Jancovici a fait un peu de même dans les Echos avec une analyse concluant : la taxe carbone, de toutes façons nous la paierons, mais aux producteurs si nous ne modifions pas nos consommations; Or ce ne sont pas les maigres économies énergétiques françaises liées à une taxe carbone qui vont changer quoi que ce soit aux prix de l’énergie, d’ailleurs depuis la censure du conseil constitutionnel les prix à la pompe sou l’effet de la hausse du prix du baril et de la baisse de l’Euro ont progressé de deux fois la taxe … cela change-t-il vraiment la consommation, non et même au contraire janvier février et début mars étant plus froid que la moyenne.

    Quoiqu’il en soit déplacer le problème du CO2 vers les ressources énergétiques n’est pas un argument valable, même si les deux sont en partie liées. Par exemple pourquoi les détenteurs de ressources larges en charbon (ex Australie) auraient ils à se sacrifier au nom de la planète si le CO2 est inoffensif ?

  14. yvesdemars Says:

    je parlais au début de Chantal JOUANNO bien sûr

  15. rageous Says:

    Après l’endive NKM, Jouanno passait pour une femme brillante…
    C’est parce que la vitesse de la lumière est + rapide que le son que certains paraissent brillants avant d’avoir l’air con!
    Jouanno n’a cessé de marcher sur les plates-bandes de la Duflot et ses connaissances en écologie sont toutes aussi nulles et futiles, là-dessus faudra pas compter sur elle pour se remettre en question et reconnaitre ses erreurs, mieux vaut taper sur les autres comme le lobby industriel ou agro alimentaire comme si le lobby écolo était paré de toutes les vertus parce qu’il défend LA Nature!
    Borloo s’écrase un peu depuis les résultats minables de son groupe, a-t-il craint pour sa place au Ministère?… En attendant les projets de loi du Grenelle II restent d’actualité, il doit craindre que ça capote au sein de l’Assemblée Nationale?

  16. Murps Says:

    @Laurent Berthod (25 mars 2010 à 09:22)
    Voila un post qui traduit ma pensée à tel point que je me demande si vous n’êtes pas mon double !
    En plus, je pense que ça n’est pas une réaction émotionnelle contrairement à ce que dit Monmon juste après vous.

    Je suis toujours surpris de la réaction des gens quand je leur explique qu’une éolienne de 6 kw fait obligatoirement 10 m de haut avec des pales de 2m et qu’aucun progrès technique ne permettra de modifier cela.
    On considère ma remarque comme le fruit d’un point de vue social et politique anti-écologiste, alors que c’est la conséquence de la faible énergie que l’on peut tirer du vent. C’est avant tout de la physique de base.
    Il n’y a aucune émotion ni arrière pensée anti-écologiste dans ce raisonnement ; c’est juste un constat qui rend les éoliennes industriellement inefficaces.

    Malheureusement tout le discours écologiste est basé sur des assertions qui peuvent aisément être contredites de manière quasi-définitive par la réalité du terrain ou le bon sens.
    Quand on discute avec un marxiste, un témoin de Jéhovah ou un vendeur de voitures d’occasion, au moins les choses sont claires, la couleur est annoncée et on sait à qui on a affaire.

    Ensuite c’est surtout l’instrumentalisation de la science qui me contrarie : « les experts ont dit… », « il est prouvé scientifiquement que… ».

  17. JG2433 Says:

    Mon scepticisme climatique s’exprime à l’égard de la théorie du RCA, au cœur même de la controverse scientifique.

    Je ne suis, à l’évidence, pas le seul à émettre le vœu pour que les échanges à organiser à l’avenir, indispensables sur ce sujet, tout particulièrement, soient menés dans le respect rigoureux des règles de la démarche scientifique.
    Ce qui est loin d’être le cas, à l’heure actuelle.
    Toutes conclusions hâtives à propos du RCA, non solidement fondées, seraient alors évitées.

    Les climato-sceptiques ont des approches et des motivations très diverses. C’est la raison pour laquelle je récuse, comme beaucoup d’autres, l’amalgame fait entre Climato-scepticisme et écolo-scepticisme, nouveau mélange des genres accusateur appliqué injustement et sans distinction, aux sceptiques pris dans leur ensemble.

    Accusation facile, qui ne se veut évidemment pas flatteuse, en raison d’une influence à un tel niveau que ces derniers n’ont manifestement pas.

  18. Flo Says:

    Bonjour à tous et toutes,

    Très heureux de lire vos commentaires après l’arrêt brutal de Skyfal.
    J’aimerais soumettre une question en particulier à ceux d’entre vous qui sont ou ont été enseignants.
    Ayant un enfant en classe de 3ème j’analyse en ce moment les possibilités d’orientation pour le lycée.
    Comme vous le savez sans doute une réforme s’appliquera à partir de la rentrée prochaine. Rien de très spéctaculaire pour tout ce qui concerne le « tronc commun » mais en consultant attentivement les résumés des enseignements dit « exploratoires » on constate que dans plus de la moitié des cas, quelle que soit la discipline (sciences, économie, art, design, art…), les mots « développement durable », « écologie », « environnement », reviennent comme un leitmotiv.
    Sans nier que prendre en compte les considérations « écologiques » puisse avoir des effets positifs, je me demandais si nous n’assistions pas là à une nouvelle forme de « noyautage » de l’Education Nationale par un certaine idéologie politique.
    En d’autres termes ne serait-on pas en train de tenter de former de jeunes citoyens pour qu’ils soient beaucoup plus faciles à convaincre du bien fondé des futures « taxes carbone »?

  19. KilgoreT Says:

    Je lis le mot « écolo » contenu dans écolo-scepticisme comme un qualificatif politique.
    C’est pourquoi, l’expression n’a pas plus de sens pour moi que libéralo-scepticisme ou socialo-scepticisme. En matière de politique chacun prend parti, est pour ou contre, adhère ou pas à un mouvement, une idéologie.
    Plus qu’écolo-sceptique, je suis opposant-écolo, ce qui ne m’empêche pas d’être un fervent supporter du développement durable.

  20. ardeche07 Says:

    Pas besoin de taxe carbone pour faire monter le prix de l’énergie fossile:
    +9,7% de hausse sur le GAZ au 1er avril, il doivent sauter de joie nos sauveurs de la planête….

  21. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Les sceptiques ont encore une victoire à leur actif : Le Musée des sciences de Londres change son fusil d’épa

  22. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    …d’épaule, disais-je (grrr… et sans la pelle !) et renonce a faire l’article pour le réchauffement clim.http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7073272.ece :

  23. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    j’oubliais, cette phrase du Times : « there are legitimate doubts about the impact of man-made emissions on the climate. »
    C’est bon de lire que ces doutes sont « légitimes » !

  24. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    De qui cette étonnante diatribe : « Anybody that is a global-warming denier at this point in time has got their head so deeply up their ass I’m not sure they could hear me. » Réponse là : http://www.macondaily.com/news.asp?id=27730

  25. Bernard Says:

    @Plombier

    Oui c’est dans Libération…

  26. JG2433 Says:

    @KilgoreT | 25 mars 2010 à 12:36

    L’écologie devrait pouvoir rester un composante de la science.
    L’écologisme n’est rien d’autre qu’une idéologie.
    D’où l’ambiguïté du raccourci écolo-xxxx, en effet

  27. scaletrans Says:

    @Flo
    Le noyautage du système éducatif n’est malheureusement pas une chose nouvelle. J’ai mal pour nos enfants lorsque je considère le bourrage de crâne en parallèle à la pédagogie volontairement lacunaire (privilégier l’analytique sur le synthétique, on sait ce que ça veut dire: préparer à l’esclavage). Si votre enfant a la chance d’avoir des parents éduqués, il pourra sans doute s’en sortir, quoiqu’avec des manques sérieux… que je constate aussi auprès de mes enfants. Et il est difficile d’aller contredire des maîtres sans mettre attaquer le principe d’autorité, déjà si malade dans le milieu éducatif (on ne compte plus les professeurs sanctionnés pour avoir laissé échapper une gifle pourtant largement justifiée).
    désolé pour le hors sujet.

  28. scaletrans Says:

    @Patrick Bousquet de Rouvex
    Ce sont les paroles d’un bateleur de talent dont l’un des commentateurs se demande si il est impliqué dans les crédits carbone… En outre, en tant que catholique, j’ai toujours été profondément choqué par ces pseudos thrillers blasphématoires faits sur le dos de ma religion, et qui rapportent. Aucun danger, c’est gagnant-gagnant dans ce domaine !

  29. yvesdemars Says:

    Roger Pielke Sr vient de signaler une étude du luxembourgeois Francis Massen et de l’allemand Georges Beck sur les mesures du CO2.
    En deux mots les mesures du CO2 près de la surface du sol sont influencées par les émission des plantes ou de l’homme et par le vent et les mouvements de convection. Ainsi en l’absence de vent, le CO2 sera plus élevé en début de journée et la nuit, la chaleur du soleil le faisant monter avec l’air. Ces phénomènes sont plus marqués dans les zone continentales.
    l’Etude met en évidence des mesures adaptées et un mode de calcul du « background level » soit le niveau de base représentatif de l’atmosphère tenant compte en particulier des aspects vents et saisons. Avec la méthode Massen et Beck on arrive à approcher de très près (moins de 3% d’erreur) le taux de Mauna Loa sur plusieurs stations en Alaska, Finlande Luxembourg etc
    Cependant la station de Mauna Loa ne fonctionne que depuis les années 1980. Les historiques de CO2 ont été bâtis dans les années 1940 par Callendar mais son travail avait été critiqué car il avait délibérément écarté des mesures pourtant nombreuses proches ou supérieures à 400 ppm.

    la question a été ensuite tranchée par le GIEC qui s’est appuyé sur les carottes de glaces de l’Antarctique. Toutefois certains et notamment Zbigniew Jaworowski, contestent la pertinence des carottages:

    * Cette technique pré-suppose qu’il n’y a pas de fractionnement (chimique) au moment du piégeage du gaz atmosphérique autrement dit que tous les gaz de l’atmosphère, quelle que soit leur nature, sont retenus dans les microbulles dans la même proportion qu’ils avaient dans l’air.Ce qui est très loin d’être évident. La chimie est familière des processus de fractionnement et l’utilise dans de nombreuses techniques.
    * Cette technique pré-suppose que la composition en CO2, O2 et autres gaz reste constante au cours du temps (pendant des millions d’années !) au sein de la matrice de glace. Pourtant, nombreux sont les chercheurs qui ont étudié le problème est affirment qu’il n’en est rien. Ainsi, le CO2, par exemple, peut se dissoudre dans de minuscules poches d’eau encore présentes même à très basse température et se recombiner! On ne retrouve plus ces molécules de CO2 lors de l’analyse des bulles gazeuses et on en sous-estime donc la concentration. On ne retrouve pas non plus non plus les molécules de CO2 qui se sont enfermées dans les clathrates qui en sont particulièrement friands surtout à haute pression. NDLR : Les clathrates sont des microcristaux composites qui se forment spontanément dans des conditions extrêmes (température et ou pression) et qui absorbent ainsi le CO2 gazeux ou solide.
    * Enfin, le carottage lui-même induit une contamination plus ou moins importante de la carotte glaciaire qui peut induire d’importants changements de composition. Ce peut-être simplement mécanique (fracturation des échantillons avec des micro-fuites) ou chimique.

    Massen et beck ont donc appliqué leur technique aux mesures effectuées à la fin du XIX ème siècle (Liège 1883 /1884, Giessen 1939/1941 et Vienne 1957-1958)

    Ils trouvent ainsi pour Liège un taux de 333 ppm, pour Giessen 393 ppm et pour Vienne 324 ppm.
    Ces trois résultats (obtenus sur des centaines de mesures par des chimistes réputés) sont très nettement supérieurs à ceux de carottages glaciaires (et ceux de Callendar)
    l’écart est supérieur à 50 ppm pour Liège à 80 ppm pour Giessen et de moins de 10ppm pour Vienne pour ce dernier calculé par extrapolation de Mauna Loa.

    la courbe du CO2 du Giec serait elle exacte ?? A-t-elle la forme de crosse de hockey comme cela est généralement accepté ??on peut en tous cas se poser des questions.
    Benoît avez vous eu connaissance de cette étude ?

  30. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Un naturaliste interrogé à « la tête au carré » a dit à l’instant que les ours blancs étaient une espèce en voie de disparition ! Pelletier dit qu’il se sont multipliés part 5 ces dernières décennies (http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2010/03/21/la-faune-se-porte-bien-dans-larctique/) et ici, on dit que les espèces arctiques se portent bien : http://www.c3headlines.com/2010/03/arctic-species-love-the-global-warming-populations-grew-16-contrary-to-consensus-predictions.html
    Qui croire ?

  31. monmon Says:

    @murps
    Entièrement d’accord sur les compétences acquises et les limites mises en évidence.
    Nos besoins restent faibles à l’aune de l’énergie disponible. Il ya de la place pour la ruse, c’est une porte qu’il faut laisser ouverte
    Le grand large reste néanmoins mystérieux et la peur hante toujours l’esprit de l’espèce de tête d’hilare qui observe.
    « L’humanité » est et restera une société animale au sein de laquelle l’émotion demeure le principal moyen de communiquer. Aucune bassesse ici.

  32. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Scaletrans, vous parlez de Cameron (pas de Latif, je parle de lui sur la page précédente) je suppose ?, je n’ai pas vu son film avec les hommes BD bleus qui a tant plu aux masses : que dit-il sur le catholicisme ? Les catholiques sont-ils considérés comme responsables de tout le mal fait sur terre ? Pourtant les protestants en tiennent une bonne aussi, non ? Bon, j’arrête, y aurait trop à dire et Benoît me fermerait le clapet !
    Au fait, Benoît, Latif est allemand, pas ukrainien (Kiel, pas Kiev, cf p. 78) !

  33. monmon Says:

    @murps

    matière à penser (amusant)

    L’idée que la science peut, et doit, être organisée selon des règles fixes et universelles est à la fois utopique et pernicieuse. Elle est utopique, car elle implique une conception trop simple des aptitudes de l’homme et des circonstances qui encouragent, ou causent, leur développement. Et elle est pernicieuse en ce que la tentative d’imposer de telles règles ne peut manquer de n’augmenter nos qualifications professionnelles qu’aux dépens de notre humanité.

    En outre, une telle idée est préjudiciable à la science, car elle néglige les conditions physiques et historiques complexes qui influencent en réalité le changement scientifique. Elle rend notre science moins facilement adaptable et plus dogmatique : chaque règle méthodologique étant associée à des hypothèses cosmologiques, l’usage de l’une nous fait considérer la justesse des autres comme allant de soi.

    Le falsificationisme naïf tient ainsi pour acquis que les lois de la nature sont manifestes, et non pas cachées sous des variations d’une ampleur considérable ; l’empirisme considère que l’expérience des sens est un miroir du monde plus fidèle que la pensée pure ; le rationalisme, enfin, assure que les artifices de la raison sont plus convaincants que le libre jeu des émotions.

    La science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre. C’est une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l’homme, mais pas forcément la meilleure.

    Le désir d’accroître la liberté, de mener une vie pleine et enrichissante, et parallèlement les efforts pour découvrir les secrets de la nature et de l’homme entraînent le rejet de tout principe universel et de toute tradition rigide. »

    Paul Karl Feyerabend – Contre la méthode

  34. Bof Says:

    Qui sont les climato-sceptiques ? En tout cas pour le monde, c’est clair: climato-sceptiques et créationnistes même combat!
    Après nous avoir traité de nazis par la plume de Kempf, ce « journal » ne recule devant rien
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/03/25/les-climato-sceptiques-americains-a-l-assaut-des-ecoles_1324284_3244.html

  35. Jean Says:

    A propos de néologisme, j’ai l’impression qu’il y a un nouveau mouvement : l’écolo-razlebolisme.

    Ils ne sont pas sceptiques, ils veulent juste que l’on arrête de les faire chier et de les culpabiliser à tout bout de champ, et bien sûr qu’on ne leur pique pas leur pognon.

  36. Murps Says:

    @Flo (25 mars 2010 à 12:18)

    Je confirme votre analyse. Les programmes de sciences du collège (physique, SVT et Technologie) mettent nettement l’accent sur le « développement durable », la « sauvegarde de la planète », « la préservation des ressources » et tout ce qui s’ensuit.
    Il va sans dire que le réchauffement climatique y tient une place importante.

    Le nouveau programme de technologie applicable cette année est particulièrement gratiné à ce sujet : disparition de l’économie/gestion, activité sur les énergies renouvelables, sur la disparition des ressources… Le tout avec l’emballage habituel façon « sciences de l’éducation », jargon à la clef.
    On se demande d’ailleurs ou est passé la technologie « industrielle » au sens ou je l’ai toujours comprise. En fait c’est devenu une profession de foi écologique… Vous pouvez vérifier dans les livres parus en septembre : beaucoup de concepts, peu de manipulations techniques…

  37. Benoît Rittaud Says:

    @ yvesdemars : non, je n’ai pas regardé ça. J’avoue que la fameuse étude de Beck de 2007 sur les taux de CO2 m’a toujours laissé sceptique. Cela dit, pour cette nouvelle étude, si c’est Roger Pielke qui en parle, c’est que ça doit valoir le coup d’aller jeter un œil.

  38. Flo Says:

    Meri à Murps et à Scaletrans pour leur avis. Pas vraiment rassurant mais on fera avec.
    Je préfère rigoler en lisant ça:

    http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/le-salon-planete-durable-defend-des-produits-plus-motivants_858076.html#xtor=AL-447

    Après l’échange :

    – Comment comptez-vous séduire ce large public?

    – Ce qu’on souhaite, c’est rendre la consommation durable la plus positive et la plus innovante possible, pour mobiliser. C’est ce qu’on montre par exemple à travers l’exposition « Vive le monde d’après », une sélection d’objets et de projets « verts » du futur.

    vous pourrez admirer le caractère innovant des « objets verts du futur »

  39. plombier Says:

    @ Bernard 25 mars 2010 à 14:38

    Chantal Jouanno est la fille de Jean-Louis Paul, chef d’entreprise de cartonnerie de Vernon dans l’Eure , il doit être adhérant au Medef ,ça va fumer aux repas de famille .

    A l’ouverture du 34e congrès de France Nature Environnement Chantal Jouanno, a indiqué jeudi à Toulouse qu’elle voulait « reprendre le combat contre l’écolo-scepticisme »

  40. yvesdemars Says:

    @ benoit
    lien sur étude Massen et Beck: les études de Beck avant étaient effectivement critiquables car on pouvait supposer que beaucoup de mesures élevées étaient faussées par des facteurs locaux liés aux émissions humaines, végétales.

    Mais là c’est troublant car la méthode mise au point, validée sur plusieurs sites vs Mauna Loa et appliquée à des mesures anciennes donne des résultats en désaccord avec les carottages utilisés par le GIEC

    http://meteo.lcd.lu/papers/co2_background_klima2009.pdf

  41. Murps Says:

    @monmon (25 mars 2010 à 15:57)

    Je suis bien loin de toutes ces considérations.
    L’essentiel est de pouvoir reproduire des expériences et de tenter de les interpréter. Le reste ne me concerne que de très loin.
    Je pense que la plupart des collègues scientifiques sont de cet avis, en tout cas si leur pratique est modestement artisanale comme la mienne.

    Sans doute vouliez vous suggérer que le raisonnement scientifique n’a pas la rigueur irréprochable qu’il prétend avoir, si c’est cela, j’abonde dans votre sens.
    On est d’ailleurs en train de le payer avec ces délires écologistes.

  42. Argus Says:

    @Benoit,

    L’étude Berck initiale n’est rien de plus qu’une étude bibliographique. Il aurait simplement dû éviter de tracer sa courbe. Mais toutes les études qu’ils cite sont vérifiables. Difficile donc d’être sceptique à moins de penser que nos anciens étaient incapables d’effectuer des mesures de CO2 correctement ) à 3% près disaient-ils. L’argument N°1 des croyants (dans le RCA) est que ces mesures auraient été faites en plein Paris ! C’est évidemment faux. Certains échantillons ont été pris en Alaska sur des glaciers, loin de tout. Et Berck a effectivement éliminé celles qui sont sujettes à caution. Du moins au vu de celles que j’ai vérifiées.

    Je connaissais aussi le nouvel article cité par Pielke Sr. J’attendais qu’il soit publié dans une bonne revue. S’il l’a été, c’est un bon point pour Beck.
    Quand je pense qu’il y a encore des #@%µ & … qui affirment que la concentration du CO2 près de la surface est homogène ….

    Quant aux observations versus les faits, ce que j’appelle des faits ce sont justement les observations… Bon d’accord, c’est du langage de working physicist!

  43. gilles des Landes Says:

    Dans cette affaire du CO2, j’ai toujours été surpris par le différence entre les mesures réalisées depuis le 19è siècle, et les courbes très régulières type « Mona Loa ». Surtout que Beck semble avoir fait référence à un très grand nombre d’études et de mesures réelles, qui font d’ailleurs ressortir des pointes à plus de 470 ppm en 1941/42, et au début du 19°è (440 en moyennant sur 5 ans). Il y a donc deux pistes pour lesquelles je ne trouve pas d’explication : la forte disparité des concentrations du CO2 lorsqu’il était mesuré par analyse chimique, et l’actuelle « monotonie » des courbes (qui sont, je crois calculées et non mesurées).

  44. yvesdemars Says:

    non sur les périodes récentes (engros depuis que Mauna Loa fonctionne cad 1985) la méthode massen BEck donne de très bons résultats et il y effectivement une hausse de 324 (‘Vienne 1958) à 388 aujord’hui.
    le problème c’est qu’avec cette méthode calibrée aux observations récentes on trouve
    333 à Liège en 1883
    et surtout 393 à Giessen en 1940

    c’est à dire que la concentration en CO2 aurait fluctué largement

    hausse de 1883 à 1940
    baisse de 1940 à 1958
    hausse depuis

    Évidemment si c’est confirmé cela met à bas la corrélation avec la température encore que 1940 aurait été aussi chaud qu’aujourd’hui si l’on en croit les communications récentes sur des retraitements effectués par le GISS pour écraser la baisse intervenue de 1940 à 1975

    Par contre dans ce cas les variations du taux de CO2 ont alors été largement indépendantes des émissions humaines au début du XXème siècle 🙂

    Bref c’est la remise en cause de beaucoup de choses ….

    le mystère s’épaissit …..

  45. farfadet Says:

    pour rire un peu sur les climato-sceptiques :

  46. yvesdemars Says:

    non sur les périodes récentes (en gros depuis que Mauna Loa fonctionne cad 1985) la méthode massen BEck donne de très bons résultats et il y effectivement une hausse de 324 (‘Vienne 1958) à 388 aujord’hui.
    le problème c’est qu’avec cette méthode calibrée aux observations récentes on trouve
    333 à Liège en 1883
    et surtout 393 à Giessen en 1940

    c’est à dire que la concentration en CO2 aurait fluctué largement

    hausse de 1883 à 1940
    baisse de 1940 à 1958
    hausse depuis

    Évidemment si c’est confirmé cela met à bas la corrélation avec la température encore que 1940 aurait été aussi chaud qu’aujourd’hui si l’on en croit les communications récentes sur des retraitements effectués par le GISS pour écraser la baisse intervenue de 1940 à 1975

    Par contre dans ce cas les variations du taux de CO2 ont alors été largement indépendantes des émissions humaines au début du XXème siècle 🙂

    Bref c’est la remise en cause de beaucoup de choses ….

    le mystère s’épaissit …..

  47. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Argus, ce « #@%µ & « , est-ce une coquille ? 😉

  48. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Farfadet : c’est vous qui avez fait cette video ? Qu’est-ce qu’on rigole ! Ah ! Ah ! Pitoyable…

  49. Eviv Bulgroz Says:

    Il y a quelque chose de très regrettable, vraiment, dans l’arrêt de cette taxe. L’objet de cette taxe est sans-doute contestable, et le cas échéant son montant trop peu élevé , mais le principe en était parfaitement fondé d’un point de vue économique. Faut pas écouter le MEDEF ni nos habituels réactionnaires protectionnistes ou progressistes malthusiens (et inversement).

    c’est mieux expliqué ici :

    http://www.optimum-blog.net/post/2009/09/01/Taxe-carbone

    Ainsi non seulement les « carbocentristes » en affirmant démontré un résultat qui ne l’es pas (encore?) auront fait mal à l’idée de science, mais de plus, aidé par des politiciens influençables, ils mettent à mal de le principe même de futures incitations qui seraient pourtant fort commodes pour évincer l’un ou l’autre comportement collectif dangereux…

    bref bravo les gars….

  50. jean l Says:

    @farfadet

    bof…

  51. jean l Says:

    @eviv bulgroz (pas mal ce pseudo)

    Oui, peut-être, mais le Co2 est-il un polluant, comme il est dit dans l’article auquel vous faites référence ?

  52. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Benoît, dommage que le sort ne m’ait pas réservé la croix de Malte qui est échue à Flo ! La maison où je vis est en effet une ancienne maison maltaise, peut-être construite à la fin de la guerre de cent ans, elle a connu les guerres de Religion, d’où mon dernier message à Scaletrans.
    😉 à Scaletrans : j’ai compris que vous vouliez parler du film de Cameron sur le tombeau du Christ : si vous voulez discuter de ces questions liées au Christianisme, il se trouve que j’ai écrit un bouquin sur le sujet, et je n’ai pas du tout les mêmes idées que ce bonhomme, le « bateleur blasphémateur de talent »… Je peux vous le faire parvenir si vous me laissez votre mail sur mon blog

  53. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    jean l, ben non, il dit que c’est un polluant, etc. et de tous les commentaires, seul le 27 ose en douter, ce qui est peu sur tant de jus de crâne !

  54. RDEURO Says:

    @Eviv Bulgroz
    Vous me faites rire 😀 😀
    Non sérieusement, vous n’avez rien compris. Vous seriez d’accord pour une taxe carbone alors que la thèse du réchauffement du au CO2 est contesté sur la base d’argument solide contre une affirmation du GIEC financé par les états afin de prouver que le CO2 est une bête noir et donner le prétexte (et idéologie) de pouvoir taxer l’air que nous respirons tous sur la base d’un CO2 qui n’a jamais été un polluant !
    Une taxe destiner à terminer au fond de quelques poches et une petite partie pour financer la recherche faite par des société dont c’est le travail tel que total et autres…
    Vous êtes vous posé la question du pourquoi nous consommons ces produits néfastent ? C’est bien ces mêmes politiciens qui approuvent au travers des lois les produits et autorisé leur publicité ! Qui à profiter des taxes (TVA) des produits acheté ? Qui favorise le diesel qui émet des particules nocives et des NOx qui participe à créent des pics de pollution dans les villes ? Qui a peur de la fin des produits fossiles ? les grand groupe pétrolier car ils savent devoir investir et préfère attendre des financements…
    Moi, ce qui m’horrifie, c’est de voir le nombre de personne affamé et pour qui les gouvernements ne mettent pas en place des aider mais aussi la quantité incroyable de polluant (des vrais ceux_là) que l’on laisse se déverser dans les rivières et sur les terres sans parler de tout un arcenal de produits qui une fois combinés ensemble détruisent la fertilité humaine et donc la natalité et la survie de l’homme… Pour tout ces problèmes, il n’y a rien ou uniquement des mesurettes (il faut dire qu’il n’y a pas un gros « business » financier à faire danbs ces domaines et bien au contraire).
    Il appartien au gouvernement de légiférer afin d’interdire ou autoriser des produits. Si un produit est nocif alors il doit être interdit ou une date d’interdiction doit être promulgué et aux entreprises de rectifier le tir afin de sortir un produit de replacement afin de na pas pénaliser le citoyen qui paie des taxes sur tous les produits ainsi que sur les produits dit polluant ! au fait, pourquoi le gouvernment n’affecterait pas les taxes récolté sur les produits accusés de polluer à l’écologie et la recherche ?

  55. Eviv Bulgroz Says:

    @jean l

    Non non je ne traite pas le CO2 de polluant. Mais il existe indubitablement des polluants. Le principe de la « taxe » carbone peut s’y appliquer…. Saut que grâce à cette pantalonnade je pense que le principe même (pour les cas où il serait utile)est discrédité…

    @RDEURO

    Avant de m’asséner du crypto-Bourdin, uuvrez des bouquins, cultivez vous et tentez de réfléchir (je sais c’est compliqué).

    En short, on consomme des produits néfastes (pas tant d’ailleurs de façon cachée et involontaire, passons) parce qu’on l’accepte, en a besoin… ou parce qu’on ignorait le danger lors de la mise sur le commerce. L’interdiction ne résout pas grand problème et me semble moralement peut acceptable (vive l’autoritarisme ou le totalitarisme ?). L’incitation financière permet de résoudre plus efficacement, de façon plus souple (on ne peut interdire du jour ou lendemain un produit « nécessaire », tout en favorisant grandement l’innovation (la recherche de profits importants assurés grâce à des alternatives moins toxiques).

    Bref…

  56. volauvent Says:

    @Eviv Bulgroz

    En France cela existe déjà, et depuis longtemps. Pour l’industrie cela s’appelle la taxe sur les activités polluantes (TGAP).
    Et à peu près tous les pays d’Europe en ont une. Elle s’applique sur les émissions d’oxydes d’azote, de dioxyde de soufre, de particules de poussières et quelques autre bricoles.
    Pour l’eau, c’est une redevance qui est reversée pour aider les investissements de dépollution. Et cela existe depuis au moins 20 ans.

  57. Eviv Bulgroz Says:

    Yep

    Mais c’est (presque) transparent pour les utilisateurs. L’idée est de faire bifurquer le consommateur tout en stimulant l’investissement (pas nécessairement par une reversion directe de la taxe vers l’investissement, ce qui me semble peu efficace).

    La taxe carbone a fait scandale, même chez certains persuadés qu’on va vers la cata, quoiqu’il en soit… Son mécanisme n’est pas compris, c’est juste ce que je voulais pointer…

  58. jean l Says:

    @eviv bulgroz

    OK, je vous comprends mieux. Vous vous placez sur le terrain politique dont les subtilités m’échappent, sans grand regret.

  59. RDEURO Says:

    Des « bouquin » que j’appelle livre, j’ai ai plein les étagères… et des livres de lois aussi.

    Quelle incitation fiancière ! en taxant les consommateurs ( Ah! les horribles consommateurs qui consomment les produits autorisés ). Mais comme vous semblez ne pas bien savoir lire, je remet un extrait de mon commentaire:
    « Si un produit est nocif alors il doit être interdit ou une date d’interdiction doit être promulgué »
    Lorsque l’on donne 2 ou 3 ans à une société pour retirer son produit du marché avant son interdiction, il n’y a rien « d’autoritarisme » ou de « totalitarisme ». Comme vous y allez fort ! Je note que pour vous, il serait normal de faire payer les citoyens une taxe infondé (carbone) pour une pollution qui n’est est pas une et une cause non prouvé dans le seul but de financer les industriels qui réchigne à investir dans la recherche de produit plus écolo (alors qu’ils ont un budget de recherche) et à remplir les poches de quelques organisations au détriment de véritable investissement ! (savez a

  60. RDEURO Says:

    dsl, trop rapide….
    …Savez vous au moins quel pourcentage des fond collecté vont effectivement dans les recherches et servent pour les nouvelles énergies ? Si nouvelle énergies consiste à utilisé des produits générant d’autres pollutuon, alors c’est peine perdue…

  61. RDEURO Says:

    … Vous dite que le CO2 n’est un olluant mais vous voulez insta

  62. RDEURO Says:

    dsl… (quelques problème avec le clavier…)
    Vous dites que le CO2 n’est pas un polluant mais vous soutenez un taxe Carbone ? Vous êtes sérieux avec cette contradiction ?

  63. RDEURO Says:

    …bonne nuit, je fais trop de fautes… (j’ai horreur de l’injustice consistant à faire payer des innocents ConSommateurs)

  64. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Oui Eviv, et merci pour la Lip Dub de Montpellier, c’est vraiment sympa cette video (c’est sur son blog !) J’avais écrit cet été aux élus d’Europe-Ecologie pour leur dire qu’il faudrait qu’ils arrêtent avec leur taxe carbone (ils faisaient le siège de l’Elysée pour la lobbyiser) et que s’ils voulaient inciter les gens à économiser l’essence, de le dire franchement en l’appelant taxe énergie : « … Le seul intérêt de la taxe carbone, c’est éventuellement, en dissuadant la consommation des Français, de permettre aux peuples qui n’ont pas cette taxe chez eux de consommer le pétrole à notre place ! Et de rattraper leur retard de croissance par rapport à nous. Chacun son tour !! Est-ce que le pétrole durera (un peu) plus longtemps ? Pas sûr car ils vont se rattraper en mettant les bouchées double. Et si le monde entier a une taxe carbone ? Ca pénalisera l’économie, et peut-être poussera les gens à chercher d’autres sources d’énergie, s’ils le peuvent, après des désastres sans nombre. Si c’est ça le but, alors autant le dire clairement tout de suite et l’appeler taxe-énergie : au moins les choses seront claires et on foutra la paix aux gens avec le CO2 (qui n’est pas un polluant). Et qu’on arrête de faire croire que les gens qui consomment du pétrole et du gaz ou qui brûlent du charbon sont responsables de l’engloutissement des Iles Tonga et des inondations dans le delta du Gange ! … » disais-je.
    prose à lire en entier sur mon blog à la date du 9 septembre pour ceux que ça intéresse de savoir ce que les députés européens d’Europe Ecologie ont mis au panier vite fait… Et maintenant ils se demandent qui sont ces écolo-sceptiques : ils feraient mieux d’écouter les voix des gens plutôt que de se croire arrivés… ça me rappelle la première fois que j’ai rencontré Jean-Paul Besset, alors candidat pour la Région Centre d’Europe-Ecologie nouvellement créée, il y a un an environ : la première chose qu’il m’a dite pour se présenter et présenter sa campagne, c’est, au mot près : « Maintenant que tout le monde est convaincu du réchauffement climatique anthropique, nous allons être élus ! » Même plus besoin de convaincre de quoi que ce soit, dans un fauteuil le mec ! Et l’écologie dans tout ça ? A la trappe ! Quand je lui ai signalé, quelques jours plus tard, qu’il y avait quand même des gens qui n’en étaient pas convaincus, il m’a rétorqué : « Et il y a même des gens qui croient que la Terre est plate ! » Voilà l’argumentaire réchauffiste menant au plus haut niveau européen !!! Ils doivent commencer à se demander si la Terre ne tournerait pas aussi, par hasard !

  65. plombier Says:

    @Eviv Bulgroz

    En Suède il y a une taxe carbone de l’ordre de 100 euros ,et pourtant l’essence n’est pas plus chère qu’en France ,parce qu’en Suède il n’y a pas de TIPP .

    En Suède la taxe carbone n’empêche pas les pollutions aux particules fines ,en octobre 2009 ,la Commission européenne a fait parvenir un dernier avertissement écrit à l’Estonie, à la Slovénie et à la Suède au motif que ces pays ont enfreint les normes communautaires de qualité de l’air en ce qui concerne un dangereux polluant atmosphérique connu sous le nom de particules fines ou PM 10 . Les normes sont entrées en vigueur en 2005 et aucun des trois États membres n’a demandé de prorogation de délai pour s’y conformer.

  66. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Retour sur les créationnistes : cette fois ce sont les carbo-excités qui sont suspectés d’être des suppôts du Dessein Intelligent : http://pajamasmedia.com/blog/is-anthropogenic-warming-the-new-intelligent-design/?singlepage=true
    (j’ai pas tout compris…)

  67. plombier Says:

    @ Bof 25 mars 2010 à 16:19

    Dans l’article du Monde que vous citez la deuxième partie est consacré a l’éducation nationale française , Flo et Murps nous décrivent les programmes de sciences au collège ,d’après l’article ça commence dans le primaire .

    Même l’école primaire n’est pas en reste. L’association La Main à la pâte, animée par Pierre Léna, de l’Académie des sciences, qui milite pour un apprentissage vivant des sciences, a conçu un programme intitulé « Le climat, ma planète et moi », qui suppose une vingtaine de séances en classe. Lancé il y a deux ans, il a été développé dans 11 000 classes, de CM2 en majorité.

  68. scaletrans Says:

    @Patrick Bousquet de Rouvex

    D’accord, mais je ne sais pas comment trouver la zone de contact. Sinon, Benoît peu vous donner mon mail.

  69. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Scaletrans :OK, sinon, il suffit de mettre un commentaire en bas d’un article

  70. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Benoît, au fait : Good luck for tomorrow !! Treutez-le bien !

  71. scaletrans Says:

    @farfadet
    J’ai bien ri !

  72. Murps Says:

    Oui je confirme.
    Mon fils a défilé l’année dernière en CM1, déguisé en panneau solaire.
    Je ne vous parle pas de ma déception ! 🙂 (prise avec humour, fallait bien !).
    Pierre Léna est astrophysicien. Certainement brillant, c’est pour cela qu’il doit planer un peu.
    Même « la main à la pâte » baigne dans une « sciences-de-l-éducationite » que je trouve dommageable à l’enseignement. La grande mode actuelle, avant la prochaine, étant la « démarche d’investigation ». Une espèce de pendant de la méthode globale appliquée aux sciences.
    Tout un programme.
    Programme du Bulletin officiel de l’Education Nationale, bien entendu.

    Pour revenir à un post plus haut, quelqu’un m’explique ce qu’est un « produit néfaste » ?

  73. scaletrans Says:

    On a parlé plus haut des travaux de Beck et de Javorowski qui a critiqué avec justesse l’utilisation des carottages. Il a notamment montré un « trick » (c’est à la mode chez certains 🙂 ) d’ajustement des carottages pour s’adapter à la courbe de Mauna Loa qui n’est pas piquée des vers. Ça vaut bien le cherry-picking des relevés de température… dommage que je ne sache pas poster des images…

  74. araucan Says:

    Sur les teneurs en carbone, j’ai à coté de moi un article de Météo ( Journal de MétéoFrance de juin 2009 avec quatre séries de relevés de CO2 en 2006

    Ile d’Amsterdam 385 ppm, quasi constant
    Puy de Dome maxi relevé 415 ppm en février/mars, mini en aout 365 ppm
    Mace Head (Irlande) : maxi fin mars à 400 ppm, mini e aout 365 ppm
    Gif usr Yvette maxi 440 ppm en novembre mini en aout à 370 ppm.

    Sauf à l’ile d’Amsterdam, les variations journalières sont très visibles et peuvent atteindre 20 ppm au Puy de Dome ou à Mace Head en moyenne mais avec des écart plus importants mais là où les écarts sont les plus grands c’est à Gif (presque 50 ppm en mars et en novembre) !

  75. JG2433 Says:

    Murps | 25 mars 2010 à 23:52

    Lu dans Sud-Ouest du 14/12/2009, cette phrase :

    [ …] les « cahiers de doléances sur le climat » rédigés par les CM1 et CM2 du Château-d’Oléron, et par les élèves de seconde de Bourcefranc […]

    Mon commentaire envoyé au journal :

    Comme si la jeunesse avait une quelconque RESPONSABILITÉ dans le traitement des affaires d’ADULTES !

    Endoctrinement scandaleux, inadmissible et malsain.

  76. CA Says:

    Pour des arguments plus sociologiques sur les origines, le rôle et l’influence de certains lobbies, voir aussi : http://yannickrumpala.wordpress.com/2008/11/19/les-sources-du-scepticisme-environnemental/
    Ce qui permet de mieux comprendre pourquoi les lobbies industriels et économiques apprécient les « idiots utiles » qui colportent ce « scepticisme ».

  77. araucan Says:

    @CA,

    Explication qui ne vaut pas en France, vu que les lobbies n’y fonctionnent pas de la même façon et les sceptiques qui s’expriment sur la toile sont des individuels.
    Mais il est vrai aussi qu’une telle étude serait intéressante aussi pour voir qui sont les prosélytes du RCA et leurs liens avec d’autres lobbies … Il y a quelques exemples qui interpellent.

  78. volauvent Says:

    @CA

    Connaissant assez bien le sujet, il me semble que vous fantasmez sur les questions de « lobbies » et autres théorie du complot.

    A part quelques compagnies charbonnières et pétrolières (mais isolées dans leur secteur) et les Républicains libéraux américains (pour des raisons idéologiques et surtout politiques ) il n’y a pas de lobbies constitués pour introduire le scepticisme. Au contraire, pratiquement tous les acteurs économiques peuvent trouver un fromage dans le RCA:
    – en premier lieu les financiers qui ont en vue un marché mondial de quotas d’émission. Ceci explique l’acharnement du gouvernement anglais à étouffer le climate gate et à pousser la Commission européenne dans son hystérie (les nouveaux commissaires concernés, Potocnik et Heldeggard me paraissent particulièrement consternants)
    – la France pour le nucléaire (et l’électoralisme en interne)
    – l’Allemagne et le Danemark pour vendre des éoliennes et des quotas (l’Allemagne a une réserve de progrès sous la manche considérable, à bas coût, avec ses centrales au lignite : voir Schroder en ambassadeur de GazProm…)
    -les pays en voie de développement pour récupérer des aides (les iles qui sombrent…)
    – les industriels car cela entraîne du développement technologique
    -les fournisseurs d’énergie car cela maximise la valeur totale de leur réserve
    -certains scientifiques (si vous voulez étudier la copulation des crapauds au Mexique, dites qu’ils deviennent stériles à cause du RCA…)

    Cerise sur le gâteau, c’est pain béni pour les écologistes adeptes de la décroissance…
    Je ne crois pas dans l’histoire de l’humanité qu’un sujet universel ait rassemblé autant de convergences d’intérêts.

    Qui a donc intérêt à être sceptique?
    – les lobbies déjà cités (et très circonscrits aux USA). C’est pas grand chose en face de l’autre camp
    – les vrais scientifiques dont les crédits sont squizzés car ils n’acceptent pas de rentrer dans le jeu.(Courtillot, Allègtre pour défendre leur bébé du IPGP?)

    – et puis les cons comme nous qui croient encore au siècle des lumières et à la démocratie, je dirais presque « juste pour le fun »

    Coté industrie, nombreux sont les « lobbyistes » sceptiques en privé mais qui jouent le jeu du RCA compte tenu des enjeux d’opportunités pour leurs sponsors…

  79. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    CA dit : « « les idiots utiles » qui colportent ce « scepticisme ». » Je veux bien passer à mon tour pour un idiot, mais « colporter » m’interpelle : on colporte des ragots, ou autrefois des libelles avec les colifichets et cotillons pour dames : le scepticisme à l’égard d’une hypothèse non prouvée donnée comme une certitude scientifique serait donc une sorte de ruban sans intérêt ou futile qui passe de main en main ? Je crois que le terme est mal choisi (à dessein bien sûr) : je verrais plutôt « la résistance au totalitarisme qui se propage par l’information et la réflexion, aiguisées par la soif de connaissances et le goût immodéré pour la liberté et la vérité » : ça a plus de gueule, non ?

  80. scaletrans Says:

    Finalement, toujours en l’absence d’autres arguments, on continue à stigmatiser à « accuser son chien de la rage ». Faire une recherche sur les lobbies sceptiques, en voilà une idée qu’elle est bonne ! Mais il serait aussi très intéressant de faire une étude sur les lobbies carbocentristes… ça existe déjà et c’est bien plus croustillant ? Mais on n’en parle pas dans la presse ? Vous avez tout compris !

  81. laterjuju Says:

    @Laurent Berthod & Murps

    « Personnellement, mon climato-scepticisme s’enracine dans mon écolo-scepticisme. »

    Je suis bien d’accord…Moi aussi j’ai eu l’impression de me reconnaitre en vous lisant.

    Personnellement, je milite pour qu’on ferme le département « Environnement » du CNRS, tout autant que le département halieutique de l’ « Ifremer » ou celui de Biodiversité au Muséum… J’en passe et des meilleurs… Pour aussi qu’on coupe les fonds à la biologie des populations, l’écologie, et la biologie évolutive, trois pseudo-sciences militantes par excellence.

    Nan parce qu’il faut bien se dire que ce raz de marée de Kmers verts est bien du à ces trois sciences…

    Par exemple considérons les abrutis de l’Ifremer qui depuis dix ans nous tannent avec le thon rouge et qui ont fourni l’argumentaire scientifique à ces fachos de Greenpeace (j’ai hélas des tas d’autres exemples).

    N’auraient ils pas mieux fait de travailler à supporter l’économie sans poser des questions environnementales à la con sur l’avenir du stock ? Après tout, le thon est fait pour nourrir l’Homme.

    D’ailleurs, l’Homme, produit ultime de l’évolution, est sur terre pour dominer la nature par le fer et le feu, comme disait Buffon, afin de l’embellir et de la civiliser. Pensez à toutes ces saloperies d’animaux venimeux qui infestent cette friche géante qu’est l’amazonie. Franchement, on ferait pas mieux de raser tout ça pour en faire des terrains de golfs, des champs de colza qui au moins présenterait un intére^t économique et alimentaire pour notre belle espèce ?

    On vit vraiment une époque terrible. Avez vous jamais eu la curiosité de feuilleter la litterature scientifique en biologie ? Cette conspiration de « scientifiques », qui a traversé 1 siècle et est retrouvée aujourd’hui aux 4 coins du monde, nous fournissent assomment de pseudo-données sur les soit disant risques que feraient courir l’économie de marché à notre planète.

    Il faut couper le mal à la racine. Interdire ces pseudo-sciences.

    Et vous savez quoi, en plus, eux aussi utilisent des modèles et des statistiques. Ca veut tout dire non ? Il est temps que les astrophysiciens, les chimistes et les géologues mettent leur nez là dedans, moi je vous le dis.

  82. Argus Says:

    @laterjuju

    Très belle caricature !
    Surtout avec les fautes d’orthographe et les accents (notamment circonflexes) délirants ou absents qui vont avec. Caractéristiques.
    Hélas.

    Il n’est visiblement pas passé, le thon rouge.
    Car finalement le seul ennemi, c’est l’humanité. N’est-ce pas ?

    Autrefois, on se battait pour que les hommes ne crèvent pas de faim et soient libres.
    Pas pour les thons.

  83. araucan Says:

    @laterjuju
    Mais c’est passionnant la biologie des populations et la biologie évolutive, l’étude des écosystèmes et des espèces !
    Bon, les approches en biologie et celles en physique sont très différentes sur certains aspects, mais on peut faire de la biologie proprement.

    Un des problèmes avec la biologie (et certaines de ses disciplines) comme la climatologie c’est l’utilisation qui en a été faite à plusieurs niveaux : par les ONG, les chercheurs qui avaient besoin de financements et les questions d’expertises pour les politiques publiques (et donc les Etats) et les relations entre ces niveaux.
    Quelques signes qu’une science est en danger d’instrumentalisation : l’arrivée d’experts de la discipline (il n’y a pas d’experts en astronomie, il n’y a que des astronomes) et surtout de comités d’experts à qui l’on demande un avis ou un état des lieux, l’arrivée de juristes et/ou d’économistes autour du sujet (et qui vont vous figer les définitions et vous mettre des valeurs partout et des modèles aussi, la médiatisation et au final une décision publique.

  84. chacalou Says:

    @Argus: quand on s’attaque à l’orthographe et aux accents, c’est qu’on a plus grand chose à dire (surtout que laterjuju n’en a pas fait tant que ça).

    Permettez moi d’ajouter qu’il n’y a aucun rapport entre la liberté des hommes, la fin dans le monde et la sauvegarde du thon rouge…

    @Araucan: Pourriez vous m’éclaircir sur ces points: Qu’est ce qu’une science propre? Une science instrumentalisée? Une science fausse, une science vraie?
    Dans quelles catégories peut-on selon vous « ranger » ces sciences/disciplines: Ecologie, biologie de la conservation, sciences humaines & sociales?

  85. Murps Says:

    @volauvent (26 mars 2010 à 11:27)
    « – et puis les cons comme nous qui croient encore au siècle des lumières et à la démocratie »
    J’adore ! 🙂

    @laterjuju (26 mars 2010 à 22:29)
    Je pense que vous jetez le bébé avec l’eau du bain, c’est effectivement l’utilisation qui est faite de ces sciences qui pose problème. On peut trouver des scientifiques dévoyé par leur militantisme dans n’importe quelle discipline.
    Par contre, faire « péter » le ministère de « l’écologie et de la dévelopitude durable… ».

    Cordialement,
    Murps

    D.E.S.

  86. Argus Says:

    @Chacalou . A propos de fautes d’orthographes (que vous ne voyez pas) Vous écrivez :

    « La fin dans le monde  » ?

    Vous voulez dire la faim dans le monde (comme moi) ou
    la fin du monde, comme les carbophobiques ?

    Vous voyez bien que l’orthographe a de l’importance…
    Ou est-ce un lapsus révélateur ?

    « Permettez moi d’ajouter qu’il n’y a aucun rapport entre la liberté des hommes, la fin dans le monde et la sauvegarde du thon rouge… »

    Mais si, mais si. Le rapport est évident. Et le rapport, c’est vous !
    Vous faites campagne pour sauver les thons et on ne vous entend jamais ou très peu parler de la faim dans le monde… Vous prêchez pour les éoliennes mais pas pour l’installation de stations d’épuration d’eau en afrique etc… Parce qu’il faut choisir.
    Mais c’est certainement par manque de temps ….

    @murps : Le discours de Laterjuju (qui doit être biologiste, AMHA), c’était de la provoc…amusante, d’ailleurs.

  87. araucan Says:

    @Chacalou

     » Qu’est ce qu’une science propre? »
    J’ai utilisé l’expression (faire de la biologie proprement) : cela signifie simplement en utilisant les méthodes éprouvées de la biologie et en connaissant leurs limites. Mais il n’y a pas de science propre ou sale en soi …
    « Une science instrumentalisée?  »
    exemple : l’écologie qui est à distinguer de l’écologisme : mouvement politique qui s’appuie entre autres sur certains résultats de l’écologie (mais aussi de l’économie de l’environnement ou de la climatologie ) pour construire ses objectifs et son programme.
    Quand se fait l’instrumentalisation d’une science ? Quand un résultat ou un constat scientifique est repris par un groupe de pression et utilisé comme argument pour faire valoir ses vues, généralement contre une représentation généralement acceptée. Quand un groupe de pression argue d’effets négatifs d’une invention. Dans ces deux cas, il peut y avoir discussion entre scientifiques aussi(cf la sourde bataille entre généticiens des populations et généticiens biomoléculaires sur la question des OGM). Il y a alors médiatisation, formation de deux camps dont un au moins réclame des mesures publiques (souvent des interdictions ou des changements de méthode) et constitution de l’expertise : que demande-t-on à un expert ? de bien connaître son sujet en général mais aussi de donner un avis qui aille au-delà des résultats scientifiques (lire Ulrich Beck) – par exemple, estimer l’effet d’une molécule présente à 5 ppm dans un aliment, alors que les seules études disponibles portent sur des concentrations à 100 ppm) et aussi un avis sur ce qu’il faut faire (aspects techniques, aspects économiques, sociaux, juridiques, …). Le débat est alors canalisé via les comités d’experts qui rendent un avis publié, digéré ensuite de différentes façons par les groupes de pression, la presse, les politiques pressés d’intervenir. Parfois les experts participent à des négociations de textes juridiques techniques ou plus généraux : il y a mélange alors entre expertise et choix politiques.
    Les politiques utilisent aussi les comités d’experts, cela est sensé faciliter leur travail en triant ce qui est du factuel ou du possible. Autant que de possible, ils utilisent ces résultats d’expertise (explorez les sites de ministères ou de l’union européenne, c’est rempli de ce genre de littérature) et ils sont bien embêtés lorsqu’ils sont obligés de se confronter au choix, parce que le comité n’a pas pu réduire le sujet à un choix facile. C’est toute la question de l’interface science-société : que fait-on des résultats de la science ? C’est déjà une question politique (au sens où il faut faire des choix) donc soumise aux phénomènes habituels de la discussion politique : lobbying, traitements médiatiques, convictions, opportunisme, etc …
    « Une science fausse, une science vraie? »
    Voir le livre de Benoit et la discussion d’hier qui se trouve sur internet pour plus de détails mais en gros, une science fausse, c’est une hypothèse scientifique qui est erronée et a été réfutée (au sens de Popper) pour autant qu’elle puisse l’être, une science vraie, c’est une hypothèse scientifique qui n’est pas encore réfutée. Dans le cas du climat, il y a une vraie question portant sur la réfutation de l’hypothèse CO2.

    « Dans quelles catégories peut-on selon vous « ranger » ces sciences/disciplines: Ecologie, biologie de la conservation, sciences humaines & sociales? »
    Dans la catégorie des sciences de la nature pour la première et dans la catégorie des sciences sociales pour les dernières. La biologie de la conservation est plus une technique, qu’une science en soi, ne serait-ce que parce qu’elle a une finalité et qu’elle développe des modes opératoires pour maintenir des espèces en déclin.
    Chacune de ces disciplines pose des problèmes méthodologiques spécifiques dont il vaut mieux être conscient.

  88. laterjuju Says:

    @Araucan
    « l’écologie qui est à distinguer de l’écologisme : mouvement politique qui s’appuie entre autres sur certains résultats de l’écologie »

    ——> sur de NOMBREUX résultats de l’écologie scientifique…
    Maintenant il de de fait que les ONGs en rajoutent une couche catastrophiste et irrationnelle… A ce propos, s’agissant du thon (mais c’aurait pu être d’autres thématiques), je me suis permis une « gueulante » sur les blogs Greenpeace, dont les gros titres, en temps que biologiste, m’ont hérissé le poil…

    Mon propos était le suivant « la réalité scientifique sur le thon, la pêche en général, n’est pas jolie jolie… Elle se suffit à elle même et il inutile d’en rajouter. En rajouter, et parler d’espèces en voie d’extinction au lieu de stocks surexploités (grosse différence) dessert gravement une cause a priori noble (savoir préserver un stock, pour l’éthique mais aussi pour assurer une ressource stable à l’humanité)

    La réflexion est généralisable, à mon sens, à l’ensemble des problématiques environnementales.

    Mais je le redis, le « bilan » de l’écologie scientifique n’a rien de très réjouissant non plus.

    Ce qui justifie au passage ma dernière provocation. Je ne connais que trop bien le « scepticisme écologique »… Il s’est développée en réaction à la sensibilisation croissante du public aux problématiques environnementales (et surement en réponse aux « débordements » des extrémistes radicaux)

    Et si l’écologie radicale est un extrémisme, le scepticisme écologique en est un autre… tout aussi grave, sinon plus. On accuse les ecolos de malthusianisme, parfois de manière justifiée. Mais préserver notre environnement, c’est aussi assurer notre survie en tant qu’espèce. Ca peut vous sembler une évidence… mais ça ne l’est pas pour tout le monde.

    Cette « foi beate » en la supériorité de l’homme ou sa faculté à ameliorer le monde, est ridicule… C’est un non-sens… biologique mais aussi philosophique ! Un peu de…. scepticisme 🙂 est nécessaire là aussi !

    Vous m’avez l’air bien renseigné sur le débat entre les généticiens des pop et les généticien biomoléculaires. Je fais partie des premiers…mais j’ai revu mes positions depuis peu… Je n’aime pas trop l’idée des OGMs agroalimentaires à outrance: encore un débat accaparé par les impératifs économiques et les intérêts de quelques lobbies.

    Mais je pense que toutes les mesures nécessaires (en tout cas d’un point de vue de l’écologie.. reste à voir l’éthique) ont été prises au jour le jour, jusqu’à présent… surement, du moins en partie, grace au débat public entretenu par les militant écolos, fussent ils pour certains des extrémistes, malheureusement.

  89. araucan Says:

    @laterjuju,

    « le « bilan » de l’écologie scientifique n’a rien de très réjouissant non plus. »

    J’ai aussi quelques problèmes aussi mais cela m’intéresse aussi d’ avoir d’autres approches ou exemples. Faire un bilan est complexe dans une discipline qui l’est pas mal non plus. C’est un sujet en soi, qui mérite d’être creusé. (alors que l’on nous promet pour bientôt, un GIEC de la biodiversité !).

    J’ai vu la question des OGM de l’intérieur pendant quelques années … et j’ai aussi un peu touché à la génétique des populations (et je trouve toujours cela passionnant) et la génétique biomol aussi (même si celle-ci est en train de se heurter à l’accumulation de données sans véritable théorie derrière et se retrouve de fait à faire de la physiologie …).

    Sur les OGM, je ne suis pas opposé à priori ni pour à priori. Tout dépend de la nature de la modification ce qu’on en fait et pourquoi.
    Pour le moment, il y a deux grandes familles d’OGM, les Round-Up résistants et les OGM Bt. Les premiers me posent de sérieux problèmes, non en tant qu’OGM mais du fait de l’utilisation répétée d’un herbicide. Les seconds me posent moins de problèmes (diminution de l’usage de pesticides) mais la question reste des résistances qui peuvent apparaître chez les insectes ciblés (la question des résistances soit à des pesticides/herbicides soit à des gènes « naturels » de résistance est indépendante du fait que la plante soit OGM ou non). Pour moi, là est la vraie question technique, qui vaut quel que soit le type d’agriculture pratiqué. Il y a certaines pistes, généralement pas toujours très simples en pratique.
    De plus, une variété végétale, ce n’est pas qu’un seul gène, donc la sélection classique reste d’actualité … aidée par les QTL et la variabilité génétique, parce qu’un seul gène ne fait pas l’adaptation ou le rendement d’une variété.
    Mais j’attends toujours de voir les OGM plus élaborés promis …
    L’autre aspect, c’est l’impact des OGM sur la flore qui les entoure : si c’est du maïs en Europe, à part sur les autres cultures de maïs, je ne vois pas. Si c’est du colza, je suis bien plus réticent …
    L’autre aspect sur les OGM est que la législation en place favorise les très grandes entreprises (coût des tests) mais cela cache la véritable structuration des entreprises semencières en Europe, voir même aux USA (dans ce pays les variétés de pommes de terre sont élaborées par la recherche publique, et en Europe par les entreprises privées… et il y a plus de diversité sur le marché en Europe qu’aux USA …).

    Mais il est légitime de s’interroger sur l’innocuité d’un OGM, mais ce n’est pas sur des plantes où le bricolage est le plus important.

    Quant à l’évaluation de l’impact de la culture effective d’OGM, ce n’est pas la peine d’essayer car le terrain est (sur) miné d’entrée.

    Il y a donc toujours plusieurs entrées sur un sujet.

    Nb : la question du thon si on creuse un peu, soulève une vraie question scientifique par derrière, c’est à dire celle de l’évaluation des stocks de pêche.
    Et aussi, une vraie question technique et économique sur les économies dites de « cueillette » et la gestion des espèces concernées. Mais ce n’est pas la CITES qui règlera ces aspects.

  90. laterjuju Says:

    @Araucan
    Je ne parlais pas de bilan au sens propre du terme… Je parlais plutôt d’un point de vue de l’ensemble de la littérature… Je doute fort qu’il ait matière à polémique en terme de biodiversité… contrairement à ce que pensent certains des commentateurs de ce blog.

    Aussi l’idée d’un GIEC de la biodiversité 🙂 ne me perturbe pas outre mesure…

    Après, que l’érosion de la biodiversité puisse remettre l’avenir de l’Humanité et les mesures à prendre, sont d’autre débats… auxquels les biologistes peuvent prendre part mais ne sont plus les seuls.

    Concernant le thon rouge, il est vrai que se pose la question de l’évaluation des stocks… Cependant, la question est posée en premier lieu par ceux qui conviennent que ces stocks ont dramatiquement chuté.

    La question méthodologique serait plutôt (exemples au hasard, pas forcement les meilleurs) de l’ordre « ont il chuté de 80 ou 70% » « en 30 ou en 20 ans » « le stock a t il besoin de 5 ou 8 ans pour se reconstituer »

    La modélisation et plus généralement les statistiques sont essentielles pour répondre à ces questions… qui sont cependant cependant, bien moins complexes que la question climatique.

    Les gens qui construisent les modèles sont des bioinformaticiens et des matheux… ceux qui injectent les données dedans sont des biologistes.

    Vous trouverez forcement des chercheurs pour pinailler sur ces points. C’est le fonctionnement de la science.

    Et vous trouverez forcement aussi des gens qui reprendront la polémique scientifique à leur compte pour dire qu’en fait on ne sait pas grand chose, alors qu’il vaut mieux ne rien faire en attendant d’avoir la preuve palpables qu’il n’y a plus rien à pêcher. EN ce qui concerne les thon rouges, c’est exactement la démarche de Mourad Kahoul, de la Turquie, la Lybie ou le Japon

    Je crois que c’est mieux de laisser les OGMs de côté. Vaste débat.. mais c’est un peu hors sujet sur le blog de Benoit 🙂

  91. laterjuju Says:

    Pour en rajouter une couche…

    Si le thon était un enjeu de la même importance que le climat, alors on pourrait imaginer, en vrac:
    _

  92. laterjuju Says:

    Oups…

    Je disais donc, pour en rajouter une couche…

    Si le thon était un enjeu de la même importance que le climat, alors on pourrait imaginer, en vrac:
    _ un Thunagate
    _ les scientifiques trainés dans la boue
    _ les blogs thonfal, le mythe thonistique, Objectif thon, THON Science
    _ que Benoit Rittaud, Claude Allegre et Vincent Courtillot interviennent dans le débat
    _ que le pari de Pascal soit re-expliqué dans la contexte « Thunagate »
    _etc etc …

    Bon… d’accord .. j’en rajoute un peu… Ni la nature scientifique ni les enjeux ne sont les mêmes. J’espère que vous le prendrais comme une boutade.. ce n’est rien (ou pas grand chose) de plus.

  93. laterjuju Says:

    « le prendrez comme une boutade » et non « prendrais »…
    Une boutade de réchauffiste pas agressif… à un climatosceptique pas agressif

  94. Benoît Rittaud Says:

    @ laterjuju : Un point pour vous 🙂 🙂 🙂
    NB : vous oubliez Tuna Audit, World Tuna Report, et bien sûr RealTuna 😉

  95. araucan Says:

    @laterjuju

    Je n’ai pas d’état d’âme sur l’état de stocks de thon : ils ne sont pas flambants. J’en ai un peu plus sur les méthodes d’évaluation mais le problème n’est pas lié aux méthodes parce que l’on fait avec les moyens du moment mais plus aux difficultés inhérentes de ce genre de travail en mer.
    Et pour la biodiversité, les difficultés sont déjà présentes et beaucoup de solutions sont connues (mais longues à mettre en place) et ce n’est pas un organisme de plus qui les résoudra.

    Il doit manquer un bout à votre second commentaire 😉

  96. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Et WUWTT… au sujet de Earth Hour, le site de Watts indique, graphes à l’appui, que la Californie, l’Etat US le plus écolo n’a pas fait varier sa conso électrique d’un iota hier soir ! Murps n’habite donc pas en Calif., sinon on aurait constaté un pic !

  97. sglsgl Says:

    ya un pb d’organisation des commentaires.
    La liste ne convient pas bien.
    Connaissez vous les « map » ? (par mindmanager par exemple).

    cela conviendrait un peu à ces échanges foisonnants et divergents.

    Le titre était « qui sont ces écolo-sceptiques ? « 

  98. Laurent Berthod Says:

    La liste c’est très bien. Il suffit que chacun fasse l’effort, lorsque cela est nécessaire, de préciser à quel message il répond.

    Surtout pas de fils à emboîtements. C’est illisible.

  99. Bogdanowich Says:

    Je cite un lecteur:
    On avait cru pendant longtemps, du côté des écolos « de base », que la défense de l’environnement était né d’une prise de conscience progressive des individus face aux errements de l’industrialisation et à ses conséquences quelquefois désastreuses en terme de qualité de vie (eau, air, terre, animaux, santé, etc.),

    Bref, le progrès est nuisible pour l’homme et la planète.
    Rendez vous dans la brousse africaine et regardez comment vivent les gens et quelle est leur espérance de vie.
    Notre espérance de vie est passée de 25 ans dans l’antiquité, où tout le monde mangeait bio, à 80 ans de nos jours. Et nous gagnons deux mois supplémentaires tous les ans. Preuve que notre nourriture qualifiée d’empoisonnée chimiquement par les écolos, est loin d’être dangereuse pour la santé, comme ils l’affirment. Si c’était le cas, elle baisserait.

    Constatation: ces discours ne correspondent en rien à la situation effective du monde actuel. Il faut comparer à celle de nos ancêtres pour savoir si elle est meilleure ou pire. Et là il est difficile de nier qu’elle s’est infiniment améliorée. En 1945 la durée de vie n’était que de 65 ans.

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