Deux débats avec Hervé Le Treut

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Petit rappel à ceux que cela intéresse : ce soir de 19h à 21h aura lieu un débat entre Hervé Le Treut et votre serviteur, dans le cadre de la « climateweek » organisé par diverses organisations environnementalistes. Le débat pourra être suivi en intégralité sur internet, et les internautes pourront poser des questions. Tout se passera ici. Le responsable du WWF m’a indiqué que le format général du débat est prévu pour ressembler à celui de l’émission d’@rrêt sur images à laquelle j’avais participé avec Stéphane Foucart et Sylvain Cros.

Le dernier courrier de mon correspondant du WWF ajoute ceci :

Je vous rassure il n’est nullement question de la « fosse aux lions » dont vous avez parlé il y a dix jours sur votre blog. Vous posez légitimement un certain nombre de questions et affirmer des hypothèses comme celle d’un « mythe climatique », Hervé Le Treut va vous répondre du point de vue scientifique et le WWF du point de vue des ONG.

Bref ce sera une saine confrontation de points de vue comme cela doit se passer dans une démocratie.

Dont acte. C’est dans cet esprit que j’irai, et je souhaite que tous les internautes en fassent autant. SVP à tous, donc, si vous intervenez : pas d’insinuation blessante sur quiconque, pas d’agressivité inutile, pas d’huile sur le feu… les consignes habituelles, quoi. Non seulement les sceptiques ont collectivement intérêt à montrer le meilleur visage, mais, selon les organisateurs, ce débat a créé un gros buzz sur internet, au point qu’ils refusent depuis mercredi les inscriptions de journalistes sur les lieux. Si leur initiative contribue d’une manière ou d’une autre à apaiser un débat qui donne parfois le sentiment de pouvoir mal tourner, alors nous aurons déjà fait un grand pas.

Pour ceux qui feront autre chose de leur soirée, une séance de rattrapage aura lieu demain samedi au Salon du livre de Paris, où je débattrai à nouveau avec Hervé Le Treut, de 18h à 19h, au Bar des Sciences du Salon (A43).

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121 Réponses to “Deux débats avec Hervé Le Treut”

  1. JG2433 Says:

    Monsieur Benoît Rittaud,

    Votre compétence est grande ; votre excellent état d’esprit, rigoureux et courtois à la fois, est ce que j’apprécie chez vous, sentiments que j’ai l’avantage de pouvoir partager avec beaucoup d’autres personnes, les contributeurs du site ainsi que les lecteurs de votre livre (dont je suis).

    Je vous souhaite pleine réussite dans les débats auxquels vous allez participer, ce soir et demain soir.

  2. scaletrans Says:

    Malgré toutes les assurances données par les organisateurs, il se trouve, que vous serez le SEUL sceptique invité durant toute cette semaine. Je souhaite que votre débat avec Le Treut ne soit pas interrompu sans arrêt pour vous empêcher de développer votre argumentation, méthode connue et très employée. Mais je suis sans doute un pessimiste maladif.
    Nos voeux vous accompagnent donc, car vous êtes, avec Vincent Courtillot, le seul sceptique médiatisé dont les carbocentristes aient vraiment à craindre. ce qui fait votre force, comme celle de M. Courtillot, c’est, d’une part le bagage, et d’autre part le calme et l’affabilité.

  3. Patrick Says:

    Bonjour,
    Permettez-moi de vous dire, en toute gentillesse, qu’ au vu de mon expérience politique et de la page d’ accueil de l’ organisateur, il me semble que vous allez vous fourvoyer dans une réunion de propagande pour le réchauffisme.
    Le parti pris de l’ organisateur fera probablement ressembler cette réunion à un procès en sorcellerie.
    Iriez-vous à une réunion organisée par le Vatican sur le thème de l’ existence des divinités? Moi non.
    Certes on peut gagner dans ce genre de procès. Robert Hersant, seul contre tous avait gagné son duel dans l’ excellente émission « droit de réponse » de Michel Polac. Mais une exception n’ est pas une généralité.
    Quand l’ organisateur est partie prenante, un débat équilibré est impossible.
    D’ ailleurs dans votre table ronde vous serez seul contre au moins trois personnes ; Le treut, Orru, l’ animateur du débat qui sélectionnera les questions internet ; et sans doute le public.
    Le texte utilisé est d’ ailleurs très parlant. Ils parlent par exemple de gouvernance et non de gouvernement, de société civile et non de peuple.
    L’ intitulé de votre table ronde est d’ ailleurs très agressif. « quand les sceptiques échauffent le débat scientifique »!
    Alors qu’ ils auraient pu mettre « quand les opposants au GIEC restaure le débat scientifique »
    On peut ajouter que cette réunion est organisée par des OND (Organisations Non Démocratiques), que les choix des thèmes sont très typés idéologiquement. « régions », « nord-sud » « gouvernance »
    On y retrouve certains des thèmes de la génération soixante-huitarde ; régionalisme, autogestion, tiermondisme. Tout cela ne me rajeunit pas, moi qui suit de la génération post soixante-huitarde. Je reconnais bien là les ex babas cools et leur fascination pour les états-unis.
    D’ ailleurs le mot gouvernance est au coeur de l’ idéologie libériste véhiulée par la trilatérale ou le club Bilderberg. Pas surprenant quand on sait que le co-fondateur du WWF et du club Bilderberg est Benrhard Biesterfeld, plus connu sous le nom de prince Bernard des Pays-Bas.
    Enfin, la langue utilisée est elle-même un charabia franglais (climateweek, opensource, liveblogging), puisque l’ un de leurs objectifs poltiques de long terme est « un seul peuple, une seule monnaie, une seule langue ». La musique de cette phrase devrait vous effrayer.
    Ceci dit je vous souhaite bon courage.

  4. RanTanPlan Says:

    Je ne pense pas qu’il faille se rendre à ce genre d’invitation avec à l’esprit l’idée d’un duel. Bien entendu Benoit va représenter la contradiction et sera finalement le support nécessaire au développement d’arguments en face. Il n’y va pas pour s’y faire huer, ni pour gagner des voix. Mais le simple fait d’être invité, de serrer la main des débatteurs, de parler un peu et d’écouter ce qu’il s’y dit, aimablement, donnera le minimum nécessaire pour que d’autres comprennent qu’en face d’eux ce ne sont pas des démons (ni des nazis, des négationnistes, etc. etc.).

    A l’inverse, les autres débatteurs se trouvent certes en terrain conquis mais mis pour la première fois en contradiction en public. Il leur faudra donc être plus convaincant que convaincus.

    Je trouve assez stimulant en fait ce genre d’invitation et suis certains de la bonne tenue de Benoit Ritaud.

  5. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Patrick (l’autre) dit : « l’ un de leurs objectifs poltiques de long terme est « un seul peuple, une seule monnaie, une seule langue », ce qui correspond tout à fait avec ce que je disais récemment, auquel j’ajouterais donc : un seul impôt universel !

  6. Electron Says:

    Une question assez peu développée par les sceptiques : l’éventuelle non réfutabilité du RCA.
    En compulsant nombres d’articles favorables à l’hypothèse de l’effet de serre et des hypothétiques rétroactions positives associées pour justifier une montée des températures plus ou moins importante , je n’ai jamais trouvé une étude de l’intervalle de confiance de ces résultats.
    Compte tenu de l’extraordinaire complexité du problème , de l’imprécision de nombre de paramètres et mesures associés, ils se pourrait bien qu’il soit impossible de conclure sur la validité de ces différentes théories en l’état actuel de nos connaissances.
    Dans ce cas , le RCA ne serait pas vraiment une erreur scientifique mais, pire encore et, au même titre que le fameux principe de précaution, une sorte de « licorne rose invisible » ou une « théière de Russel ».
    A méditer pour le débat de ce soir car, à mon avis, ce genre de subtilité peut difficilement se développer en environnement médiatisé…

    Bonne chance 😉

    Bonne chance

  7. plombier Says:

    Bon courage et bonne chance Benoît Rittaud .

    Pour info AFP / 25 mars 2010 USA: pas de bourse au CO2 dans le nouveau projet de loi sur le climat .
    WASHINGTON – Un nouveau projet de loi sénatorial sur le climat sera dévoilé à la mi-avril aux Etats-Unis mais ne comportera pas le système de marché de droits d’émissions des gaz à effet de serre voté par la Chambre des représentants l’an passé, a annoncé jeudi un sénateur républicain.
    « Nous cherchons une approche sectorielle pour remplacer le système de marché de droits d’émissions qui, soit dit en passant, est mort. Le Sénat des Etats-Unis ne votera jamais un projet de loi avec un système de marché de droits d’émissions », a déclaré aux journalistes le sénateur de Caroline du Sud (sud-est) Lindsey Graham.
    Il a ajouté qu’il travaillait avec les sénateurs démocrate John Kerry et indépendant Joe Lieberman sur le projet de loi et qu’ils espéraient rassembler autour du texte « entrepreneurs et organisations écologistes ».
    Le texte sera dévoilé après les vacances parlementaires, qui s’achèvent la semaine du 12 avril, a espéré M. Graham.
    En juin dernier, la Chambre des représentants a adopté un projet de loi censé réduire les émissions de C02 via la mise en place d’une bourse des droits de polluer, sur le modèle de l’Union européenne. C’est désormais au Sénat de plancher sur un texte.
    M. Graham a indiqué que le projet de loi devrait relancer l’énergie nucléaire et l’extraction de pétrole en mer tout en limitant la dépendance des Etats-Unis envers les importations de pétrole.
    « Je vais continuer à travailler avec les sénateurs Kerry et Lieberman pour élaborer un nouveau projet de loi dont l’ambition sera d’arriver à l’indépendance énergétique, de créer les emplois dont nous avons besoin pour devenir une économie qui fonctionne au XXIe siècle », a-t-il dit.
    Les organisations écologistes craignent que le projet qui sera déposé au Sénat ne soit encore moins ambitieux que celui des représentants. Ce dernier texte visait une baisse de 17% des émissions polluantes des Etats-Unis en 2020 par rapport à 2005, un chiffre très inférieur aux ambitions de l’UE ou du Japon, qui prennent pour base l’année 1990.

  8. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    L’un des « arguments » fréquemment utilisés contre les sceptiques serait leur état d’agents de l’industrie et du capitalisme lobbyeur, mais où sont les millions promis soi-disant par Exxon-Mobil ou Peugeot ? Qui dispose aujourd’hui des moyens d’organiser des réunions, des débats, des expositions, des colloques, des congrès internationaux ? : Les sceptiques ou les tenants du RCA ? Qui est infiltré dans les écoles, les centres météo, les média, les Instituts et autres centres de recherche, les sceptiques ou les tenants du RCA anthropogénique ? Ou va l’argent ?

  9. Zénobbe Says:

    Je pense qu’un angle d’attaque pourrait être l’analogie de l’erreur judiciaire.

    Pas de cadavre, mais un suspect (le CO2) qui est sur le terrain d’un crime supposé (sa concentration a augmenté alors que les températures semblent avoir augmenté)

    Pas de preuves, juste des présomptions.

    Et une instruction à charge, une grille de lecture où tout événement climatique est lu comme une confirmation de la culpabilité du suspect. Tout ce qui est à décharge est minimisé ; tout ce qui va dans le sens d’une culpablité est monté en épingle.

    Peu importe les alibis du CO2 (il était innocent dans d’autres périodes), peu importe les autres suspects potentiels (le rayonnement du soleil, la vapeur d’eau, ça doit être lui.

    Il est vraisemblable qu’il y a de nombreux coupables, non encore connus, mais c’est la peau de ce suspect-ci que l’on veut.

    Ensuite, la vindicte populaire. Pendez-le haut et court. Pas besoin de procès équitable ; on sait que c’est lui !

    Enfin des témoins (les scientifiques) qui se sont prononcés devant toutes les caméras du monde en faveur de la culpabilité, et qui de peur de perdre la face, ne peuvent plus se renier et avouer qu’au fond, ils n’ont pas vu le crime.

    Et si vous contestez cette culpabilité, … c’est que vous êtes complice !

  10. williams Says:

    Comme il a ete dit « Hervé Le Treut va répondre du point de vue SCIENTIFIQUE ». Donc esperons que ce debat serra bien scientifique et non politique comme souvent c’est le cas pour trouver les reponses….

    Williams

  11. Flo Says:

    J’espère que votre débat sera d’une autre portée que le niveau des échanges entre ce Mr du WWF et les « internautes » sur le site de L’expres.fr:

    http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/chantal-jouanno-doit-continuer-a-defendre-la-taxe-carbone_858109.html?p=2

    Certaines quetions / réponses sont…comment dire? Hallucinantes!

    Manifestement certains n’aiment pas que l’herbe des verts pâturages!

  12. Manu95 Says:

    Et demain soir entre 20:30 et 21:30, pendant l’Earth Hour, n’oubliez surtout pas d’allumer un max de lumières visibles de la rue.

    Chez moi, j’éclaire mon living de 32 m² avec deux lampes écolos de 11 W et le soir mon volet est baissé. Mon fils a son bureau à l’arrière et la plupart du temps, il n’y a qu’une loupiote, parce que pour travailler sur son ordi il préfère un éclairage minimum. Qu’on allume ou qu’on éteigne, de la rue on ne voit donc quand même rien.

    Demain soir j’allumerai toutes les lampes dans toutes les pièces en façade, de la cave au second étage. Cela fera grosso modo 500 W supplémentaires ! et je laisserai allumé bien plus que pendant l’ heure prévue. Pour faire bonne mesure j’illuminerai aussi mon jardin avec un phare halogène de 500 W.
    1000 W pendant deux heures, quand je consomme plus de 12.000 kWH par an avec ma maison toute électrique, c’est « peanuts » d’autant plus que le WE tout m’est facturé au tarif de nuit.

    S’il ne pleut pas, j’irai promener mon chien pendant l’Earth Hour pour compter combien de maisons seront effectivement dans le noir.

  13. Murps Says:

    Ah Manu ! Vous êtes un rebelle ! Un warrior ! 🙂
    Blague à part, je ferai comme vous : compteur électrique au taquet.

    Sinon, Patrick (post du 26 mars 2010 à 10:30) a raison. Vous partez sur une émission ou les dés sont pipés, il n’y aura pas de débat au sens ou on l’entend et vous prenez des risques de vous faire un peu bousculer.
    Mais j’ai bien confiance, vous ne vous laisserez pas faire, l’essentiel étant de faire enfin valoir les points de vues des scientifiques « non engagés politiquement ».

  14. Antonio San Says:

    Herve Le Treut est maintenant Directeur de l’IPSL et Jean Jouzel?

    « En 2009, Jean Jouzel a été nommé président du Haut conseil de la science et de la technologie. Cette institution, placée auprès du premier Ministre, a pour mission d’éclairer le gouvernement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la France en matière de politique de recherche scientifique, de transfert de technologie et d’innovation. Son rôle au sein du GIEC de l’ONU, dont il est expert depuis 1994 et vice-président du groupe scientifique depuis 2002, l’a fait connaitre du grand public. Jean Jouzel a démarré sa carrière en 1968 au CEA Saclay dans le Laboratoire de géochimie isotopique. Adjoint au directeur du Laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement du CNRS entre 1989 et 1995, il est nommé en 1995 directeur de recherches au CEA. Directeur-adjoint du Laboratoire de modélisation du climat et de l’environnement du CEA, il en prend la direction en 1997. De 1998 à 2000, il est responsable du groupe climat au LSCE, une des composantes de l’Institut Pierre-Simon Laplace qu’il dirige de 2001 à 2008. Il est également président du Conseil d’administration de l’Institut du Développement Durable et des Relations Internationales, du Conseil de l’environnement d’EDF et de la Société Météorologique de France. Il a reçu, conjointement avec Claude Lorius, directeur de recherche émérite au Laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement CNRS de Grenoble, la médaille d’Or 2002 du CNRS.  »

    Vos impots supportent la science carbocentriste.

  15. yvesdemars Says:

    @zenobbe

    l’angle d’attaque judiciaire est parfaitement pertinent et comme vous le dites, le procès est uniquement à charge, la défense est bâillonnée et le CO2 ne bénéficie ni de l’habeas corpus ni de la présomption d’innocence.

    Si on devait faire un vrai procès il manquerait:

    1 les preuves de la culpabilité
    2 la confirmation d’un dol à qui que ce soit

    donc la relaxe serait inévitable sauf en cas de procès stalinien

    et en faisant participer la nature au procès (après tout Michel Serres regrettait sa présence à Copenhague) les témoignages suivants seraient intéressants:

    ceux des plantes :elles aiment le CO2
    ceux des animaux : ils produisent d’autant plus de CO2 qu’ils sont nombreux
    ceux des crustacés et des coquillages: apprécient le CO2, en redemandent

    etc etc

  16. plombier Says:

    Chaque fois que l’on veut me contraindre a éteindre les lumières , j’allume tout du sous-sol au grenier . Pendant le reste de l’année ,je fait gaffe pas de télévision en veille etc … il y a longtemps que j’ai dépassé l’age de l’adolescence ,pour que l’on me dise ce que je dois faire !

  17. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    « La démarche des climato-sceptiques est simple ; il s’agit de suggérer qu’il n’y a pas de consensus au sein de la communauté scientifique, pour donner l’idée que le réchauffement climatique est un mythe et qu’il n’y a nul besoin de chercher des solutions d’atténuation ou d’adaptation. » ou comment la caricature utilise les insinuations : l’art de laisser entendre qu’il y a bien des solutions à chercher donc qu’il y a derrière une réalité admise qui pose problème, les sceptiques utilisant la suggestion, pour « donner l’idée »… de vraies vipères en quelque sorte ces sceptiques ! De qui cette belle définition ? De Jouzel sur le site WWF Earth Hour : pas de gros mensonge désormais, que des insinuations glissantes pour peindre les sceptiques en gris muraille, avec une « démarche » comme un plan orchestré dans l’ombre, en douce, une sorte de 5° colonne, , de cellule de propagande et de sabotage: une nouvelle guerre froide des mots est commencée, plus d’affrontement frontal mais en avant pour le dénigrement à petites touches…

  18. Antonio San Says:

    Jouzel est un politique pas un scientifique.

  19. jean l Says:

    Benoît, je vous déclare vainqueur aux points. Débat très correct, loyal, pas d’entourloupe : un bon point pour le monsieur Loyal (du WWF?). Le Treut, homme très intelligent sans aucun doute et sans aucune ironie de ma part, ne croyait visiblement pas à ce qu’il disait; j’avais parfois l’impression qu’il allait s’endormir au milieu d’une phrase : il manque de foi et c’est aussi apparent que le nez au milieu de la figure. Vous avez de plus été bien soutenu par un spectateur du fond de table et par les rares messages d’internautes. Mon impression est que les carbocentristes sont au bout du rouleau. Ils n’y croient pas, tout simplement. Ils sont passifs, résignés, n’attendant que l’estocade finale.

  20. jean l Says:

    Benoît, je vous déclare vainqueur aux points. Débat très correct, loyal, pas d’entourloupe : un bon point pour le monsieur Loyal (du WWF?). Le Treut, homme très intelligent pourtant, ne croyait visiblement pas à ce qu’il disait; j’avais parfois l’impression qu’il allait s’endormir au milieu d’une phrase : il manque de foi et c’est aussi apparent que le nez au milieu de la figure. Vous avez de plus été bien soutenu par un spectateur du fond de table et par les rares messages d’internautes. Mon impression est que les carbocentristes sont au bout du rouleau. Ils n’y croient pas, tout simplement. Ils sont passifs, résignés, n’attendant que l’estocade finale.
    Pour moi, cette Affaire est classée.
    Bonne continuation,

    Jean Levant

  21. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Suivi le débat en direct (malgré les décalages permanents… ce doit être un différé de quelques secondes ?) et bravo, Benoît, pour votre bonne tenue. Le Treut a été comme je l’imaginais, brave, rond… et bien embrouilleur, parlant dans sa barbe pour bien laisser entendre que, à travers tous ses mots savants emberlificotés à plaisir en grommelant, le TRAVAIL des scientifiques était une chose éminemment sérieuse, à laquelle les béotiens ne peuvent pas comprendre grand chose… en donnant l’impression d’un bon gars, sans beaucoup de moyens et d’influence, qui fait ce qu’il peut et qui n’a aucun intérêt à constater l’influence du CO2 anthropique, c’est les modèles qui le disent et il leur fait de plus en plus confiance… soporifique et pas convaincant. Heureusement pas polémique, ne cherchant pas à attaquer ni batailler, ce qui est un bon point pour lui ! Dommage que ce ne fut pas un vrai débat lorsqu’il est arrivé, mais un monologue, car Le Treut n’a pas été interrompu… Benoît avait heureusement eu la possibilité de donner ses principaux thèmes avant et c’est bien sous ce rapport, merci aux organisateurs de ne pas avoir joué les lions du cirque !

  22. williams Says:

    Comme on voit Mrs Le Treut trouve des reponses qui n’on pas de sens a certaines question quand le CO2 n’y est pas :
    Pour lui les oscillations oceaniques a moyen therme (AMO et PDO) ne sont pas les causes des rechauffements et refroidissements des temperatures sur Terre des dernieres decennies. Cela ne fait que faire que telles zones sur Terre sont plus chaudes et d’autre plus froides et equilibre la temperature en gros sur Terre.
    Ce qui n’a pas de sens comme le montre les oscillations a courtes thermes comme El Nino en 1998… l’a montré avec une des années les plus chaudes et inverse lors des années avec La Nina (1999/2000, 2008…).
    Donc les oscilations a moyens thermes ont cet effet mais plus longtemps et non annuelles. Puis la cause vient de la remonter ou l’inverse des temperatures plus froides de l’oncean (la thermocline).

    Puis ceci ne peut pas etre une coincidence n’y causé par l’homme dès 1840 :

    – 1840 à 1860 reffroidissement et AMO et PDO phase descendente ;
    – 1860 a 1880 rechauffement et AMO et PDO phase ascendente ;
    – 1880 a 1910 reffroidissement et AMO et PDO phase descendente ;
    – 1910 a 1940 rechauffement et AMO et PDO phase ascendente ;
    – 1940 a 1976 reffroidissement et AMO et PDO phase descendente ;
    – 1976 a 1998 rechauffement et AMO et PDO phase ascendente ;
    – 1998 a pour l’instant 2009 stabilité des températures et AMO et PDO phase descendente ;

    Tout ca sur 179 ans http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/gtc.gif ! !

    Williams

  23. araucan Says:

    Je suis en train d’écouter (50 mn). Dans les objections du dir comm du WWF, il y a beaucoup de matière à discuter. Bon maintenant c’est Le Treut.

  24. Marco33 Says:

    Bonsoir Benoît,

    J’étais « sceptique » sur la tenue du débat. Finalement, c’était correct, malgré un amateurisme un peu bizarre : qualité du son déplorable, lieu plutôt confidentiel (même si la caméra ne permet pas une vue d’ensemble) et des intervenants autour de la table inconnus (scientifiques? Politiques? Membres d’ONG, simple visiteurs?)

    Mon sentiment : avec M. Courtillot, vous faites un binôme choc, et je tiens à vous féliciter de la clarté et de la maîtrise que vous avez montré ce soir.
    A l’opposé, M. Le Treut était brouillon et d’une condescendance soporifique. Mais ce n’est que mon avis purement subjectif.
    J’ai même l’impression qu’en s’attendant à un sceptique « négationiste-conspirationiste », vous les avez plutôt déstabilisés…..
    Ce n’est ici qu’un premier round policé, et ne doutez pas qu’ils vont maintenant se mettre à lire votre livre, vous prenant très certainement maintenant au sérieux.
    Je reviendrai auprès de vous plus tard : je viens de terminer votre livre et j’aurais des questions à vous poser….

  25. Clem Says:

    J’ai suivi en direct aussi.
    Bonne tenu des échanges. Tu as bien de ne pas t’être laissé faire quand un mec s’est lâché (« fumisterie »…), et tu n’es pas tombé dans le piège de la polémique tendu à deux reprises, c’était très bien. Tu es resté dans les domaines que tu connaissaient. impec.
    Je suis assez d’accord avec Jean sur son analyse des carbocentristes. Ils n’ont pas la « pêche », et le manque de sérieux de deux des intervenants qui ont reconnus ne pas avoir lu ton livre m’a à peine surpris. Enfin quoi ! On invite un gars avec qui on est censé débattre, on se pointe sans avoir lu le livre et on pose des questions béta… J’ai presque de la peine pour eux. :s

  26. araucan Says:

    Fin du débat : bon débat bien maîtrisé. Le Treut factuel et distinguant assez bien ce qu’il croit. Pas de politique même quand le dir comm du WWF (il a été de fait le plus agressif…) essaye d’y entraîner Benoit .

    Mais deux heures ce doit être bien long à tenir…

  27. After Forever Says:

    Je viens de voir ce « débat » et il a été très correcte.

    Le seul reproche que l’on puisse faire, c’est que Le Treut intervenant toujours après vous, sans que vous puissiez lui répondre ou le reprendre, clos la question à chaque fois à son avantage (je parle d’un point de vue général et pour le commun des mortels).

    De mémoire, l’histoire du hot spot c’était la preuve définitive qu’il y avait un RCA, et maintenant, Le Treut explique que le hot spot c’est tout juste un détail, sans qu’il puisse être repris sur le sujet, c’est le problème de celui qui clos la question, il peut dire ce qu’il veux sans être contredit. Je ne pense pas que tout ceux qui ont regardé ce débat sont au courant de son importance ( hot spot) dans la question du RCA, et ils ne relèveront en définitive, que ce n’est qu’un détail.

  28. JG2433 Says:

    Hormis le dernier quart d’heure de l’émission, que je n’ai pu regarder à cause de mes obligations familiales, j’ai suivi le débat avec intérêt – et avec les difficultés telles que celles déjà relevées par les précédents intervenants sur ce fil (décrochages, prise de son « limite » et bruit de fond, etc…)

    Maintenant, je me dois de préciser une chose : je ne considère pas légitime que le maître, M. Benoît Rittaud, puisse être juger par l’un de ses élèves (moi-même).
    Je ne discuterai donc pas en détails sur le fond abordé au cours du débat, notamment les interventions de M. Le Treut (j’avoue avoir eu beaucoup de mal à le suivre et le bien comprendre).

    Néanmoins, je dirais tout de même que Benoît Rittaud, en intervenant le premier, a eu la possibilité de parfaitement cadrer son discours, en s’appuyant sur son livre que d’aucuns, manifestement et à tort, n’avaient pas lu. De la sorte, beaucoup d’ardeurs belliqueuses à son encontre s’en sont trouvées désamorcées.

    Bonne tenu générale des participants, cacophonie évitée, audition délicate quand-même…

  29. JG2433 Says:

    Relecture trop superficielle… cela ne pardonne pas !

    —> puisse être jugÉ

  30. scaletrans Says:

    Je n’ai pu écouter le débat, mais je suis heureux d’apprendre que vous vous en êtes bien tiré.

  31. vincent fleury Says:

    très surpris de la faiblesse, voire de la nullité des arguments de M. Rittaud. Aucune consistance.

  32. Clem Says:

    C’est tout ?
    (on va en avoir des comme ça, c’était écrit. 🙂 )

  33. Murps Says:

    [mode troll ON]
    Je dirais même plus, Vincent Fleury :
    Benoît Rittaud est probablement un pervers schizophrène à la solde des lobbys pétroliers pilotés par les crypto-communistes de la CIA.
    Comment ? Vous voulez des preuves et des arguments ?
    C’est inutile : on bâillonne ceux qui tentent de le montrer, ils effacent les preuves et contrôlent tout.
    Voila qui explique la faiblesse, voire la nullité de ses arguments.
    Ouvrez les yeux !

    [mode troll OFF]

  34. vincent fleury Says:

    Chacun a le droit de s’informer et d’avoir un avis. J’ai bien regardé, bien écouté. Je suis un peu perplexe, les arguments de M. Rittaud sont très faibles. ça ne me gène pas outre mesure que le pb du réchauffement soit complexe, délicat, encore en débat etc. Ce que je ne comprends pas c’est l’intrusion de quelqu’un qui a aussi peu à dire, et n’a lui-même rien produit dans le domaine. L’ensemble de c qu’il dit et répond est très fallot. Un exemple au hasard? La concentration élevée de CO2 actuelle: sur cette question M. Rittaud s’inscrit contre M. Allègre, il n’ aurait aucune raison de limiter les émissions, et puis il y a très très, mais vraiement très longtemps, il y a eu des époques avec autant de CO2.

    J’ai rarement entendu des propos aussi débiles.
    D’une part, il y a d’autres raisons assez bonns de limiter la consommation d’hydrocarburese

    d’autre part, si le CO2 n’a atteint des sommets pareils que très très très rarement dans l’histoire de la Terre, un mathématicien pourrait faire le rapprochement avec la présence de l’humanité (déforestation, pétrole etc.) plutôt que de s’en prendre à ceux qui bossent sérieusement, tout en disant Benoîtement qu’il n’a pas d’alternative.

    Il est gentil et bien élevé M. Rittaud, mais quand il doit s’exprimer calmement dans un débat poli, il ne reste vraiement pas grand chose. Ah si de l’épistémologie, saupoudrée ici ou là, quand il est gêné aux entournures.
    Sur un blog, évidemment, c’est autre chose, on peut faire plus de bruit.

  35. Clem Says:

    « Sur un blog, évidemment, c’est autre chose, on peut faire plus de bruit. »
    Oui, on peut être irrespectueux et méprisant comme tu le fais bien.
    Continue ainsi…

  36. vincent fleury Says:

    J’ai des enfants, M. Rittaud joue avec leur avenir. Si je lisais quoi que ce soit de raisonnable j’écouterais volontiers davantage, mais ce que je lis et entends est inepte et pas sérieux. Oui, je trouve ça méprisable. Très.

  37. Pierrel Says:

    @ Vincent Fleury
    Chacun a le droit de s’informer et d’avoir un avis. J’ai bien lu, bien regardé. Je suis un peu perplexe, les arguments de M. Fleury sont très faibles. Ce que je ne comprends pas c’est l’intrusion de quelqu’un qui a aussi peu à dire, et n’a lui-même rien produit dans le domaine. L’ensemble de ce qu’il dit et répond est très fallot.
    J’ai rarement entendu des propos aussi débiles.
    Il est gentil et bien élevé M. Fleury, mais quand il doit aligner des idées un tant soit peu interéssantes, il ne reste vraiement pas grand chose. Ah si de la contestation. Et puis, il monte sur ses grands chevaux lorsqu’il est en difficulté.

    (Désolé de vous avoir plagié, M. Fleury, mais vous m’avez ôté littéralement les mots de la bouche).

  38. Clem Says:

    L’objectif de cette personne est de voir la qualité de ce blog baisser afin d’en dé-crédibiliser l’auteur. C’est une méthode qui a fait se preuves, dont les carbo-centristes sont passés maitres.

    L’exemple a été donné au plus HAUT au niveau :
    – ce qu’ont révélés les e-mails du CRU sur les méthodes pour évincer les opinions divergentes.
    – J.Jouzel du GIEC qui voit, DEVANT LUI, sur un plateau de télé, un sceptique (V.Courtillot) se faire traiter de négationniste (par un WWF), et ne BRONCHE PAS.
    – j’en passe et des meilleures…

    Pourquoi leurs petits soldats ne viendraient-ils pas en faire autant ici ?

  39. monmon Says:

    @fleury
    Bien joué Pierrel
    Beaucoup de suppoters du RCA semblent oublier que la teneur en CO2 n’a jamais été aussi faible à l’échelle géologique( 1/1000 du stock initial) et que la vie et le végétal en particulier sont la source du charbon et des hydrocarbures que nous restituons à l’atmosphère sous forme de CO2 justement.

  40. plombier Says:

    @ Vincent Fleury
    Vous avez des enfants

    Certains spécialistes des ressources minières, comme Jean Laherrère qui le souligne dans le cadre de ses travaux à l’ASPO, reprochent à certains scénarios d’émission publiés par le GIEC d’être irréalistes : la quantité de carbone fossile encore en terre et raisonnablement accessible du point de vue technico-économique serait insuffisante pour tenir les rythmes prévisionnels d’émission.

  41. vincent Fleury Says:

    Ah d’accord, vous voulez dire que si on brûle d’un coup tout les hydrocarbures existant , ça ne fait pas une montée énorme de CO2 de toute façon?

    ça, ça me paraît un bon argument. Est-ce qu’il est dans le livre de M. Rittaud?

    M. Rittaud, quand il s’exprime publiquement parle essentiellement d’épistémologie, de comparaisons avec l’astrologie etc. Au début du débat, il parle à rallonge de climatomancie. Je ne connais que 2 mots en mancie : chiromancie et ostéomancie, dans les deux cas, il s’agit de pratiques complètement absurdes du point de vue scientifique, puisque cela concerne la prévision de l’avenir à partir des lignes de la main, ou des écailles de tortue. M. Rittaud nous fait de l’épistémologie à deux balles pour rapprocher ça du prévisionnisme pessimiste ou du catastrophisme climatique.
    Je suis désolé, sur le plan épistémologique, le catastrophisme climatique, aussi exagéré qu’il puisse être, repose sur un possible futur, lié à un possible physico-chimique, basé sur des modèles contemporains, construits par des chercheurs; même si les catastrophistes se trompent, cela n’a rien à voir avec de la « mancie ». Alors on peut toujours outrager les gens comme ça, mais à condition d’apporter quelque chose soi-même scientifiquement, or qu’est-ce qu’il apporte? Rien, nada. C’est du réchauffé, si j’ose dire.
    Par conséquent, M. Rittaud se décrédibilise lui-même.
    Je ne suis le petit soldat de personne, je suis simplement perplexe de voir un sujet pareil, délicat, traité à ce niveau, avec des informations de seconde main, visiblement mal digérées.

    M. Rittaud dit constamment une chose et son contraire, exemples? :

    Le problème du réchauffement climatique doit rester un problème scientifique…. je vais le traiter du point de vue épistémologique, c’est vachement éclairant.

    M. Phil Jones est un homme qui souffre, il ne faut pas en rajouter… je vais faire un post sur Internet pour vous expliquer qu’il est de mauvaise foi.

    Les carbocentristes font de l’astrologie… je reconnais que le taux de CO2 n’a jamais été aussi élevé dans l’atmosphère.

    Il s’est formé une pseudo-science qui s’appelle la climatomancie…. s’est super bien la climatologie, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

    Il existe plein de scientifiques climatomanciens… je ne suis pas là pour balancer, heu, par exemple Al Gore

    Autre exemple : la montée du carbone suit toujours la température. Ah bon, ben vu comment ça monte en ce moment le carbone, la température devrait avoir monté depuis longtemps alors. (il ne fait pas la différence entre le carbone anthropique actuel et les fluctuations passées qui avaient une cause astronomique, très bien expliquée par LE Treut)

    C’est vraiment n’importe quoi.

    ça ne me gêne pas que quelqu’un dise n’importe quoi, mais au café du commerce.

    Dès qu’il est mis en difficulté, M. Rittaud, se replie sur des positions modérées qui n’ont plus aucune valeur dans un débat avec quelqu’un du niveau de Le Treut, et n’ont plus aucun sens au niveau d’alerte qu’il veut donner. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?
    On peut très bien monter sur un cheval pour défendre une idée qui n’est pas dans le vent, mais alors, il faut avoir quelque chose de nouveau ou de saillant à dire. Sur aucune question, M. Rittaud n’apporte d’élément clair et décisif, qui n’ait pas été regardé au moins un peu par les chercheurs.
    Donc, s’il n’y a rien de décisif, on reste au niveau d’un débat scientifique, et quel sens ça a qu’un Rittaud s’immisce là-dedans à ce niveau? Mon sentiment : il s’est fait laminer par Le Treut. C’était 6-0 6-0 6-0. Pour chaque problème, M. Le Treut pouvait citer les efforts faits pour comprendre en profondeur la question, telle thèse ici, tels calculs historiques de untel. A côté, M. Rittaud avait l’air de se tortiller de façon pathétique autour de questions « épistémologiques ».
    C’en était même gênant, le M. Loyal souriait d’un air gêné devant tant de naïveté et de médiocrité, à chaque fois qu’il disait « j’étudie ça du point de vue épsitémologique ». Il n’y a qu’à regarder le débat.
    Le sommet c’est cette histoire de la restriction de la consommation de CO2; M. Rittaud nous explique qu’il diverge avec Allègre sur le point de restreindre la consommation de CO2. Contrairement à Allègre, il pense qu’il n’y a aucune raison de restreindre la consommation d ‘hydrocarbures pour limiter le CO2, et il ajoute : ça prouve qu’on est plus scientifiques que les carbocentristes, nous on est pas d’accord entre nous. Ah d’accord, Allègre et Rittaud valent mieux scientifiquement que les chercheurs en climatologie? Juste parce que Rittaud pense qu’on peut y’aller à fond dans la combustion des énergies fossiles et que Allègre pense que quand même c’est pas une bonne idée?

    Qu’est-ce que c’est que ces inepties? A quel niveau on est? Pitié.

  42. Pierrel Says:

    @ Vincent Fleury
    Oui, pitié. Epargnez-nous votre loghorrée de mauvaise foi.
    Et ayez un peu d’amour-propre, épargnez-vous le ridicule…
    Si vous avez une quelconque compétence, montrez-la. Sinon allez vous occuper de vos gosses, ça leur fera plaisir.

  43. Clem Says:

    Il espère que l’on répondra sur le même plan que lui, mais ça ne marchera pas ici. 🙂

  44. vincent fleury Says:

    Est-ce que la montée actuelle du CO2, la plus élevée depuis des temps très reculés, est précédée depuis 800 ans d’une montée de température?

    D’après M. Rittaud, la montée de CO2 d’origine autre qu’anthropique est précédée de montée de T° 800 ans auparavant.

    Est-ce que quelqu’un peut me répondre?

  45. jean l Says:

    2000-800=1200 : n’est-ce pas en plein optimum médiéval, cher vincent ? vous savez le « Gröen Land ».

  46. plombier Says:

    @ Vincent Fleury
    Non Jean Laherrère veut dire a la cadence actuelle .

    Et ci-dessous c’était les gaz a effet de serre ?

    Les températures en Antarctique auraient dépassé de 6 degrés les niveaux actuels voici 128.000 ans, soit le double de ce qui était estimé jusque là, selon une étude sur les climats chauds passés, qui pourrait aider à mieux prévoir les conséquences du réchauffement à venir.

    Lors de la dernière période interglaciaire, il y a 128.000 ans, le réchauffement du climat avait provoqué une fonte partielle de la calotte glaciaire du Groënland et une hausse du niveau des mers, qui aurait pu être 4 à 6 mètres plus élevé qu’actuellement, rappelle David Noone (Université du Colorado, Etats-Unis) en commentant les résultats de l’étude publiée mercredi.

    Ses auteurs ont utilisé des modèles de simulation du climat pour réexaminer l’histoire des températures que révèlent trois carottes de glace prélevées en Antarctique.

    Lors des périodes chaudes interglaciaires survenues de façon cyclique au cours des 340.000 dernières années, la composition des glaces de l’Antarctique oriental aurait été moins sensible aux changements de température qu’on le croyait jusque là, expliquent Louise Sime (British Antarctic Survey, Cambridge) et ses collègues dans la revue scientifique Nature.

    Soulignant les « graves insuffisances de notre compréhension des climats plus chauds qu’actuellement », les auteurs concluent que les périodes interglaciaires passées « offrent une chance de tester si les conséquences de modèles du futur réchauffement au pôle sont réalistes ».

    Ils jugent donc « indispensable de confirmer quel niveau de température a été atteint » dans le passé, « avant qu’on puisse évaluer les conséquences d’un tel climat ».

  47. scaletrans Says:

    Don’t feed the troll !

  48. MicheL Says:

    @Plombier.
    Auriez-vous les références de cet article de Sime et al. ?
    Bonne soirée.

  49. plombier Says:

    @ MicheL

    Désolé , mon commentaire est un article AFP / 18 novembre 2009 , qui comme de nombreux articles AFP ne sont pas publiés par les grands médias français . Je les enregistre souvent sur Romandie.com .

    Interglaciaire de l’Eémien (130 000 -115 000 environ ) Neandertal était bien adapté au climat tempéré chaud

    http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Communiques_de_presse/p-51-Neandertal_s_invite_a_l_Eemien.htm

    Cordialement .

  50. MicheL Says:

    @Plombier.
    Pas grave. Les organismes de recherches étrangers sont suffisamment bien foutus pour que les sites web indiquent la liste de publications de leurs membres. J’ai ainsi pu le retrouver aisément :

    Evidence for warmer interglacials in East Antarctic ice cores
    Louise Sime , Eric Wolff , Kevin Oliver , Julia Tindall,
    2009, Nature, 462, 342-345
    http://www.nature.com/nature/j…v462/n7271/pdf/nature08564.pdf
    SIME_nature08564.pdf

    Merci d’avoir évoqué l’article, il m’intéresse.

  51. MicheL Says:

    J’ai copier ce qui était indiqué sur l’article tel quel, ce qui ne donne pas de lien valide en le collant. On trouve l’article ici : http://researchpages.net/media/resources/2009/12/11/SIME_nature08564.pdf

  52. Abder Says:

    @ vincent Fleury
    27 mars 2010 à 18:26 dit :

    « Ah d’accord, Allègre et Rittaud valent mieux scientifiquement que les chercheurs en climatologie? »

    Lesquels?

    M. Fleury, je vous recommande simplement de lire notre regretté chercheur climatologue Marcel Leroux; il était un grand CLIMATOLOGUE, mais pas parmi les alarmistes que vous défendez…

  53. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Au fait, M. Fleury, avez-vous reçu une réponse à votre problème de traduction des dires de Phil Jones en français ? On était vachement impatient du procès en diffamation que vous envisagiez de faire à Benoît Rittaud pour défendre la bonne foi de Jones. Le procureur de la République est-il saisi du dossier ? Ou l’Attorney General de la Reine ? Tenez-nous au courant, le suspens est haletant !

  54. vincent Fleury Says:

    @2000-800=1200 : n’est-ce pas en plein optimum médiéval, cher vincent ? vous savez le « Gröen Land ».

    ma question est la suivante :

    M. Rittaud est d’accord pour dire que la concentration en CO2 est extrêmement élevée.

    M. Rittaud considère que ce CO2 n’est pas d’origine anthropique

    M. Rittaud nous dit que les niveaux élevés de CO2 dans le passé étaient d’origine astronomique et précédés 800 avant d’une montée de température, aboutissant à la montée du CO2

    Par conséquent l’alarmisme CO2 relève de l’astrologie.

    Or : il est clair que le CO2 est bien très élevé.
    Depuis 800 ans, la température ne monte presque pas, pas en proprotion de la montée du CO2
    Effectivement il y a eu un petit maximum il y a 800 ans, et la température a baissé depuis.
    Donc en rélaité, depuis 800 ans, la température a plutôt baissé, jusqu’au siècle dernier.

    Par conséquent, le maximum de CO2 actuel ne s’explique pas par l’astronomie.
    Or le réchauffement planétaire induit un acroissement de CO2
    Donc le réchuffement induit par l’excès de CO2 sera auto-catalytique et non linéaire.
    Par conséquent, il est raisonnable de s’inquiéter de la montée actuelle de la teneur en CO2.

    Or M. Rittaud traite les personens quie ssaient de faire de la science autour de ça d’astrologues, et considère qu’il n’y a aucune raisonde restreindre les émissions de CO2.

    Apr ailleurs , M. rittaud n’a rien produit scientifiquement dans le domaine.
    Conclusion d’un physicien lambda : M. Rittaud n’est aps sérieux, et agite des arguments a géométrie variable.

  55. Benoît Rittaud Says:

    @ Vincent Fleury, vous écrivez « M. Rittaud considère que ce CO2 n’est pas d’origine anthropique ». Pouvez-vous me dire où vous avez lu ou entendu cela de ma part ? Si vous lisez le débat avec Jean Jouzel publié par le Nouvel Obs, vous y verrez que je dis très exactement le contraire.
    Le reste de votre commentaire est un peu de la même eau : vous me faites dire ce que je ne dis pas (ni ne pense). Je conçois que ce procédé soit commode, mais il démontre que vous n’avez pas une lecture objective de mes propos : vous cherchez à les décrédibiliser en faisant flèche de tout bois, sans faire avancer le débat.
    En passant : votre commentaire commence par « Ma question est la suivante », et se termine par la « conclusion d’un physicien lambda » : où est donc votre question ?

  56. vincent Fleury Says:

    A c’est plus clair comme ça donc reprenons :

    -vous dites que les extrema de CO2 anciens étaient d’origine astronomique. Que la T° montait 800 à mille ans avant le CO2. (vous avez dit ça dans le débat avec Le Treur à plusieurs reprises, dit comme ça, on a l’impression que cet argument ert à dire que la montée actuelle de C02 n’est aps anthropique)

    -vous admettez que le CO2 actuel monte, à des niveaux presque jamais atteints. Vous venez de nous dire que c’est bien d’origine anthropique, ce qui n’était pas clair l’autre jour.

    -donc l’argument du CO2 ancien que vous présentez dans vos débats est nul.

    -pire : cet argument implique que toute autre forme de réchauffement de la planète induirait une libération de CO2

    -or vous me dites que le CO2 actuel est bien d’origine anthropique.

    -donc le réchauffement induit par l’excès de CO2 sera ou pourrait être autocatalytique.

    -donc il est parfaitement raisonnable scientifiquement de le mettre dans les modèles, et d’en redouter les effets.
    (NB : je suis physicien)

    Ma question est très simple : est-ce que vous attribuez l’excès de CO2 à une montée de température au cours de 800 dernières années? Une telle montée a-t-elle eu lieu? Apparemment non.

    Alors à quoi sert cet argument que vous sortez ici ou là? Puisqu’au fond, cet argument ne peut que renforcer un possible rôle du CO2 anthropique.

    Comment osez vous dire qu’il n’y a aucune raison de restreindre le CO2 balancé dans l’atmosphère, puisque vous reconnaissez que cette montée de CO2 n’est pas de même nature que les montées de CO2 anciennes, d’origine astronomique?

    Etc. etc. Si débat il y a, à ce niveau, votre position n’a plus d’intérêt : c’est un problème scientifique eprtinent, auquel vous n’apportez rien
    une chose, et son contraire quand vous ça vous arrange.

  57. Bob Chidie Says:

    Heu, c’est autocatalytique comme vous dite après au moins 800 ans, donc dans des modèles à 100 ans je vois pas l’intérêt.
    De plus, l’argument géologique n’est pas nul puisque pendant longtemps, les carbocentristes s’en servaient pour nous prouver le lien direct entre CO2 et température. Avec des observations plus fines, on a découvert le décalage qui complique énormément la relation CO2 -> température.

  58. vincent Fleury Says:

    donc nous sommes d’accord, c’est autocatalytique
    et les études étaient fondées
    et ça va plutôt dans le sens qui agrave la situation

    ça fait pas de très bonnes raisons d’aller emmerder les climatologues tout ça

  59. andqui Says:

    J’ai assisté hier soir au débat entre Benoît Rittaud et Le Treut: très bien, très bonne tenue, même s’il a fallu rappeler à l’animateur que Le Treut monopolisait la parole; ça s’est arrangé ensuite.
    Ce que j’en retiens, c’est la très nette modération des propos de Le Treut et sa difficulté à expliquer; il s’est souvent perdu dans des considérations oscures comme celle relative à la notion de température moyenne, qui « en fait n’est pas la grandeur que les climatologues emploient, mais plutôt des nuages de mesures… » Très indigeste!
    J’ai aussi noté sa prise de distance avec le GIEC: je ne suis pas lié au GIEC »: ça sent le sapin pour les experts.
    Bravo à Benoît Rittaud qui a été très clair; ses rappels à l’épistémologie n’ont apparement pas été compris de Le Treut.
    Enfin, tout ça va dans le bon sens.

  60. Bob Chidie Says:

    En fait, l’amplitude des températures à des temps géologiques est énorme (autour de 5 à 8 degrés) ce qui fait varier le CO2 de moins de 100 ppm.
    Donc l’effet après un réchauffement e 0.7 degrés au cours du siècle dernier, s’il est ressenti dans 800 ans, c’est peanuts point de vue variation du CO2.

  61. Benoît Rittaud Says:

    @ Vincent Fleury : . Reprenons. Vous avez commencé par me faire dire le contraire de ce que je pense, pour en déduire que j’avais faux sur toute la ligne. À présent que je vous ai fait réaliser votre erreur, vous déduisez de ma vraie position que j’ai tort sur toute la ligne.
    Soupir.
    Le dernier commentaire de Bob Chidie me semble une réponse pertinente à votre commentaire. Et pour moi, ce que montre Vostok, c’est que le CO2 n’a pas d’influence sur la température. Je ne vois aucune raison de penser qu’il en irait différemment aujourd’hui.
    Dernier point : merci d’éviter les attaques du genre « une chose et son contraire quand ça vous arrange », qui sont inutilement agressives.

  62. araucan Says:

    @andqui,

    J’y étais aussi ! Le Treut était mal à l’aise avec la courbe des températures mondiales. En gros, il a dit que cette courbe servait pour la communication (le GIEC ?) mais n’était pas utilisée dans les modèles qui utilisent des données régionalisées. Il a reconnu que c’était un indice.

  63. vincent fleury Says:

    nuance.

    Quand on vous parle de l’augentation du CO2, très importante, vous répondez « ça a eu lieu par le passé, le CO2 suit l’augmentation de T°, et les causes sont astronomqiues »

    A quoi sert cet argument?

    Ah je comprends mieux maintenant : pour vous « le CO2 n’a pas d’influence sur la température ».

    Ce n’est pas ce qu’a dit Le Treut, évidemment : les courbes montrent que l’excès de CO2 est d’abord produit par des causes astronomiques (faut bien qu’il vienne de quelque chose) puis qu’il contribue à accroître la température (il est question d’une preuve dans le retard à l’échauffement d’un des hémisphères sur l’autre).

    Donc il y a bien une signature du CO2 dans la seconde phase de l’accroissement de T°.

    Donc pour répondre à quelqu’un là-haut, la base de temps de 800 ans c’est pour l’ajout de CO2+la rétroaction. Donc dans un cas anthropique, où l’on met des masses de CO2 en résidence, très vite, il faut s’attendre à une base de temps beaucoup plus courte; ça me paraît raisonnable au moins de le penser.

    Vous pensez que ça prouve que le CO2 ne joue aucun rôle?

    Précisez moi votre pensez : est-ce que vous pensez que dans le contexte de la planète Terre, ça ne joue pas de rôle?

    Ou bien, expérience de pensée : si je mets l’excès de CO2 sur un planète sans atmosphère, face au soleil, ça ne jouera aucun rôle dans sa T°.

    Dans le second cas vous pensez contre toute évidence spectroscopique que le CO2 ne produit aucun bilan radiatif positif, ce qui est carabiné.

    dans le premier cas vous pensez que l’ajout massif de CO2, à bilan radiatif positif, produit un effet de rétroaction négative sur le planète, ce qui n’est pas observé dans les archives géologiques.

    Votre double langage, je l’observe, ne vous déplaise.
    (autre exemple : je ne suis pas écolo-sceptique….je ne vois aucune raison de limiter les émissions de CO2)

  64. Benoît Rittaud Says:

    Je suis on ne peut plus clair : les courbes genre Vostok ne permettent pas de dire que le CO2 (d’origine anthropique ou pas) a un effet majeur après coup sur la variation des températures. Vous pouvez lire le papier de Roe sur le sujet (« In defense of Milankovitch », en 2006 je crois). Si vous voulez plus de précisions sur ma position, tout est dans mon livre.
    Vincent, ça ne me dérange pas que vous soyez en désaccord avec ce que je dis. Quelque chose en revanche me déplaît : votre ton polémique, qui montre que vous souhaitez discréditer mes propos davantage que discuter en échangeant des arguments. Je suis au regret de vous signaler qu’à la prochaine allusion déplacée (genre « double langage »), votre commentaire sera entièrement supprimé, sans faire de détail. Et comme ce n’est pas la première fois que je vous le dis, je mets désormais vos commentaires en modération a priori.

  65. andqui Says:

    Dommage, Araucan, on aurait pu se parler; je serais content que les sceptiques calmes, honnêtes et modérés puissent se voir (et s’ils se voient, j’ai un mail)
    Je suis retraité donc disponible et pas tout-à fait ignorant de la chose scientifique même si c’est un peu loin maintenant

  66. Mr Hulot (celui de J Tati ! !) Says:

    Bonjour,
    Félicitations à Benoît Rittaud pour sa prestation : calme, précise, intelligente.
    Les piques agressives ont été esquivées et souvent retournées avec efficacité (« la mise à mort des papillons » fut un moment délicieux).
    La prestation d’Hervé Le Treut est plutôt à l’honneur des carbocentristes, sans caricature, ni agressivité.
    J’ai noté qu’il considérait le film d’Al Gore comme excessif. Nous ne pouvons que regretter qu’il ne se soit pas plus clairement exprimé à sa sortie.
    Ce qui me semble remarquable est « l’ambiance » du débat.
    Le lieu, les organisateurs, le cadre général, portaient à imager un piège pour le climatosceptique, une arène pour sa mise à mort.
    Or il n’en fut rien.
    Certes par les qualités du bretteur, mais aussi me semble-t-il par un changement de paradigme.
    La discussion est possible, acceptable, souhaitable même.
    Ce n’est pas rien.
    L’introduction de la terminologie « carbocentrisme », parallèle au climatoscepticisme, libère comme l’a souligné Benoît Rittaud la science climatique d’un préalable idéologique.
    Encore une fois, félicitations !

  67. JG2433 Says:

    Mr Hulot (celui de J Tati ! !) : 29 mars 2010 à 08:15

    À propos d’Hervé Le Treut, vous écrivez :
    « J’ai noté qu’il considérait le film d’Al Gore comme excessif. Nous ne pouvons que regretter qu’il ne se soit pas plus clairement exprimé à sa sortie. »

    Il me semble que le silence de ses pairs (au Giec et ailleurs) a été tout autant « assourdissant ».
    Les médias, en général et en France notamment, s’en sont donné à cœur joie dans leur appréciation apologétique dudit film et dans la présentation militante qu’ils en ont assurée. Et puis les politiques, de leur côté, n’y sont pas restés insensibles eux non plus.

    Mieux vaut tard que jamais, de la part, de M. Le Treut de le faire savoir.

  68. Williams Says:

    @ Vincent Fleury :

    Comme on voit pour vous la cause principale du rechauffement est le CO2 tout comme pour le GIEC et vous ne regardez que le CO2. Pourtant pour avoir une idée du futur du climat ainsi que la cause de ce rechauffement que nous avons eu de 1976 a 1998 il faut regarder tout se qui influence le climat et non que le CO2. donc en plus de l’effet de l’homme il faut tenir compte des oscillations climatiques, des variations de l’activité solaire à longs termes…

    – Le Soleil notre source d’énergie… ;
    – les phénomènes climatiques a long thermes causes par les océans ;
    – les éruptions volcaniques ;
    – les effets de l’hommes (CO2, déforestations…)
    – les effets secondaires causer par les phénomènes de ci-dessus comme l’évolutions des banquises…

    LE RECHAFFEMENT DE 1976 A 1998 EST DÛ A LA NATURE ET NON L’HOMME CAR :

    – Cette periode a eu une activite solaire parmi les plus fortes qu’on n’a pas vu depuis l’epoque des viking qui par hazard est la derniere periode où la temperature a été aussi élevé que maintenant ;

    – Cette période (1976 a 1998) a les 2 oscillations oceaniques decennales (AMO et PDO) qui étaient en phase ascendente comme par hazard ce fut le cas a chaque fois qu’on a eu des rechauffement a moyen therme et l’inverse lors des refroidissements a moyen therme sur ces 200 dernieres années voir plus :
    — – 1840 à 1860 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1860 a 1880 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1880 a 1910 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1910 a 1940 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1940 a 1976 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1976 a 1998 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1998 a pour l’instant 2009 stabilité des températures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    Tout ca sur 179 ans ! !

    – Puis l’activite volcanique a baisse ces dernieres decennies ;

    L’homme a plutot amplifier le rechauffement mais n’est pas la cause a 90% du rechauffement comme le GIEC nous le dit et comme on nous le dit regulierement. Si non si l’homme serrait le coupable dites nous pourquoi le rechauffement n’augmente t’il plus depuis 1998-2001 et pas encore plus vite comme le GIEC le prevoyait et vu que le CO2 augmente encore plus et plus vite ??

    Car voici l’evolution des anomalies des temperatures de la NOAA comparées a l’evolution du CO2 en chiffre :

    YEAR TEMP. CO2 EN PPM
    2001 0,494 => 371,10
    2002 0,557 => 373,10
    2003 0,556 => 375,60
    2004 0,534 => 377,10
    2005 0,604 => 379,72
    2006 0,543 => 381,48
    2007 0,547 => 383,18
    2008 0,480 => 385,59
    2009 0.554 => ??

    En 9 ans le CO2 a bien augmenté comme les années precedentes (2ppm par ans environs) mais la temperature non car sur ces 9 années on a 7/9 années qui on une anomalie des temperatures proches de 0,55°C a +ou-0,02°C en plus et donc qui sont vraiement tres proches les unes des autres ! !
    Alors que l’augmentation des temperatures devait augmenter de 0.2°C par decennie ! !

    La cause de tout ceci est tout simplement que ces phenomenes naturels (oscillations oceaniques decenales, activite solaire…) evoluent en sens inverse depuis environs 1998 et donc font que la temperature se stabilise pour l’instant. Et pendant 20 ans environs ces oscillations oceaniques von continue a baisser plus ou moins et l’activité solaire va bien baisser car on va vers un minimum de Dalton comme tout les 180 ans.

    Pour plus d’infos sur tout ceci : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#1

    Williams

  69. Williams Says:

    A Vincent Fleury

    Comme on voit pour vous la cause principale du rechauffement est le CO2 tout comme pour le GIEC et vous ne regardez que le CO2. Pourtant pour avoir une idée du futur du climat ainsi que la cause de ce rechauffement que nous avons eu de 1976 a 1998 il faut regarder tout se qui influence le climat et non que le CO2. donc en plus de l’effet de l’homme il faut tenir compte des oscillations climatiques, des variations de l’activité solaire à longs termes…

    – Le Soleil notre source d’énergie… ;
    – les phénomènes climatiques a long thermes causes par les océans ;
    – les éruptions volcaniques ;
    – les effets de l’hommes (CO2, déforestations…)
    – les effets secondaires causer par les phénomènes de ci-dessus comme l’évolutions des banquises…

    LE RECHAFFEMENT DE 1976 A 1998 EST DÛ A LA NATURE ET NON L’HOMME CAR :

    – Cette periode a eu une activite solaire parmi les plus fortes qu’on n’a pas vu depuis l’epoque des viking qui par hazard est la derniere periode où la temperature a été aussi élevé que maintenant ;

    – Cette période (1976 a 1998) a les 2 oscillations oceaniques decennales (AMO et PDO) qui étaient en phase ascendente comme par hazard ce fut le cas a chaque fois qu’on a eu des rechauffement a moyen therme et l’inverse lors des refroidissements a moyen therme sur ces 200 dernieres années voir plus :
    — – 1840 à 1860 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1860 a 1880 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1880 a 1910 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1910 a 1940 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1940 a 1976 refroidissement des temperatures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    — – 1976 a 1998 rechauffement des temperatures globales et AMO et PDO en phase ascendente ;
    — – 1998 a pour l’instant 2009 stabilité des températures globales et AMO et PDO en phase descendente ;
    Tout ca sur 179 ans ! !

    – Puis l’activite volcanique a baisse ces dernieres decennies ;

    L’homme a plutot amplifier le rechauffement mais n’est pas la cause a 90% du rechauffement comme le GIEC nous le dit et comme on nous le dit regulierement. Si non si l’homme serrait le coupable dites nous pourquoi le rechauffement n’augmente t’il plus depuis 1998-2001 et pas encore plus vite comme le GIEC le prevoyait et vu que le CO2 augmente encore plus et plus vite ??

    Car voici l’evolution des anomalies des temperatures de la NOAA comparées a l’evolution du CO2 en chiffre :

    YEAR TEMP. CO2 EN PPM
    2001 0,494 => 371,10
    2002 0,557 => 373,10
    2003 0,556 => 375,60
    2004 0,534 => 377,10
    2005 0,604 => 379,72
    2006 0,543 => 381,48
    2007 0,547 => 383,18
    2008 0,480 => 385,59
    2009 0.554 => ??

    En 9 ans le CO2 a bien augmenté comme les années precedentes (2ppm par ans environs) mais la temperature non car sur ces 9 années on a 7/9 années qui on une anomalie des temperatures proches de 0,55°C a +ou-0,02°C en plus et donc qui sont vraiement tres proches les unes des autres ! !
    Alors que l’augmentation des temperatures devait augmenter de 0.2°C par decennie ! !

    La cause de tout ceci est tout simplement que ces phenomenes naturels (oscillations oceaniques decenales, activite solaire…) evoluent en sens inverse depuis environs 1998 et donc font que la temperature se stabilise pour l’instant. Et pendant 20 ans environs ces oscillations oceaniques von continue a baisser plus ou moins et l’activité solaire va bien baisser car on va vers un minimum de Dalton comme tout les 180 ans.

    Pour plus d’infos : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#1

  70. Williams Says:

    Desolé pour le double message, mais le 1er coup cela n’avait pas mis le message meme apres avoir reactulisé :-s

    Williams

  71. Marot Says:

    @JG2433
    «si l’ancien ministre Claude Allègre considère qu’Al Gore raconte « des conneries », la grande majorité des scientifiques internationaux, comme les climatologues Jean Jouzel ou Hervé le Treut en France, ont au contraire beaucoup apprécié son film, dont ils ont salué le sérieux.»
    http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/al-gore-le-nobel-aux-neuf-erreurs_467191.html
    Le Treut animait la présentation du film de Gore pour l’association CISTUDE qui organisait le 10ème Festival du film nature du 30 mars au 6 avril 2007
    http://www.laurenthequily.com/blog/environnement/

  72. Benoît Rittaud Says:

    @ Marot : Hervé Le Treut a nettement pris ses distances avec le film d’Al Gore dans mon second débat avec lui la semaine dernière. Il faudrait donc plus de détails sur ce qu’était vraiment sa position il y a trois ans, car n’allons pas lui faire dire ce qu’il n’a peut-être jamais dit.
    Votre citation de L’Express est éloquente : elle présente Claude Allègre comme un « ancien ministre », ce qui créé l’impression qu’il n’est pas un scientifique contrairement à « la grande majorité des scientifiques internationaux ». C’est à ces petites choses que l’on voit combien le débat a été orienté.

  73. vincent fleury Says:

    C’est franchement bizarre : toutes ces informations, vous les tenez de personnes qui se sont penchées sur la question du climat, donc le minimum, avant d’entrer dans le bal, c’est de respecter leur point de vue.
    Qu’il y ait des causes mutiples à la variation de T° c’est un fait, et les climatologues font leur travail, bien ou mal mais il le font, ils sont justement là pour ça.
    Que des amateurs aient un avis, je veux bien, mais pas au point de dire le contraire de ce que disent les gens qui produisent les résultats bruts. Ou alors qu’ils fournissent aussi quelques résultats.

    La question est : puisque tout le monde a l’air d’accord que l’humanité provoque un accroissement massif de CO2 atmosphérique, un tel accroissement massif de CO2, soudain et « artificiel » peut-il avoir des conséquences très mauvaises sur le climat (sans parler de la nocivité, on dirait que personne ne sait que le CO2 est nocif, et même toxique à 5000ppm)

    M. Rittaud nous dit d’abord les courbes de Vostok montrent que le CO2 n’a AUCUN effet sur la température : « ce que montre Vostok, c’est que le CO2 n’a pas d’influence sur la température. »

    puis quand on le bouscule un peu que : « les courbes genre Vostok ne permettent pas de dire que le CO2 (d’origine anthropique ou pas) a un effet majeur après coup sur la variation des températures ».

    ce qui n’est pas la même chose (ça montre que ça n’a pas d’effet/ça ne permet pas de dire que ça a un effet, dit autrement, M. Rittaud dit d’abord que ça exclut le rôle du CO2, puis il dit que ça ne permet pas d’affirmer un rôle « majeur » du CO2, i.e. une chose et son contraire: IL EST CERTAIN QUE CA N’A PAS D’EFFET vs IL N’EST PAS CERTAIN QUE CA A UN EFFET); et c’est un mathématicien qui raisonne comme ça? Chapeau.

    et tout ça avec comme référence les travaux d’un autre :

    « Vous pouvez lire le papier de Roe sur le sujet (« In defense of Milankovitch », en 2006 je crois).  »

    qui dit l’inverse, puisque le papier dit qu’en présence de forçage solaire, la sur-contribution du CO2 (en termes de perte de couverture glaciaire) est d’un cinquième du forçage solaire direct.
    Ce n’est pas du tout zéro, c’est un cinquième du forçage solaire.

    Si je me trompe, qu’on efface ce commentaire et qu’on me vire. L’article dit :

    « The concentration of CO2 varied between about 200
    and 280 ppmv over the last several ice age cycles, and
    caused approximately 2 Wm2 variations in surface longwave
    radiation forcing [e.g., Ramaswamy et al., 2001].
    Comparisons of the impacts of shortwave and longwave
    radiative forcing appropriate over the ice sheets are not
    straightforward, but taking summer half-year insolation
    variations in shortwave (Figure 3), and assuming an albedo
    of 0.5 for melting ice, variations in summertime shortwave
    forcing exceed the direct CO2 radiative forcing by about a
    factor of five
    [….]

    Thus, the
    relatively small amplitude of the CO2 radiative forcing and
    the absence of a lead over dV/dt both suggest that CO2
    variations play a relatively weak role in driving changes in
    global ice volume compared to insolation variations. This
    certainly does not rule out CO2 as a primary cause of
    tropical or other climate variations, or of the apparent
    synchronization of the ice-age signal between hemispheres
    [Lea, 2004]. »

    Par conséquent, en l’absence d’un forçage solaire, une quantité aussi grosse que le maximum observé en présence de forçage solaire peut potentiellement induire un réchauffement climatique, c’est une question de règle de trois.

    ça paraît raisonnable. Qu’il y ait d’autres effets sûrement, mais de là à triater les climatologues d’astrologues, c’est carabiné.

  74. Robert Says:

    Vincent Fleury @

    *** Début de commentaire modéré ***

    Au sujet du décalage ente CO2 et températures:

    http://parrenin.frederic.free.fr/PRO/courses/download/2008-2009/paleoclimats/Teiser-Gouttevin.pdf

    de l’influence des GES

    http://www.atmos.washington.edu/2003Q4/211/articles_required/Lorius90_ice-core.pdf

  75. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Vincent Fleury, vous dites : « La question est : puisque tout le monde a l’air d’accord que l’humanité provoque un accroissement massif de CO2 atmosphérique, un tel accroissement massif de CO2, soudain et « artificiel » peut-il avoir des conséquences très mauvaises sur le climat »
    Le mot massif est un peu fort, car ce ne sont quand même que des parties par million ! Mais la question est posée de leurs conséquences sur le climat et n’est pas résolue, ni dans un sens ni dans l’autre ! Personne, ni au GIEC ni ailleurs, n’a pu prouver ces conséquences, mais personne non plus n’a pu prouver qu’il n’y en avait pas ! Selon ce que dit Williams, on peut aussi conclure qu’on devrait, compte tenu du retard à l’allumage du soleil, avoir un refroidissement plus marqué depuis dix-douze ans et que le fait que les t° globales soient stationnaires pourrait être dû au CO2 qui compenserait…

  76. andqui Says:

    La question n’est pas de prouver qu’il n’y a pas de conséquence parce que on ne prouve pas l’inexistance, mais plutôt de prouver que les phénomènes climatiques que l’on observe sont la conséquence de l’augmentation du CO2.

  77. Benoît Rittaud Says:

    @ Vincent Fleury (et Robert, dont je modère le début du commentaire) : Je ne supprimerai jamais un commentaire sous prétexte qu’il est faux. Tout ce que je vous demande, c’est du respect mutuel. Je soutiens Hervé Le Treut lorsqu’il s’indigne de la manière dont Phil Jones a été traité (je l’ai dit lors des deux débats, et l’avais déjà écrit sur ce blog), de même, je vous demande de pas contribuer à l’ambiance délétère. Votre dernier commentaire, très irrespectueux, aurait dû être supprimé. Je l’ai laissé parce que, malgré tout, s’y trouve un point valable (cf. plus loin), mais je n’aurai pas toujours la même indulgence.
    Pour vos commentaires à venir, ET CELA VAUT POUR TOUT LE MONDE, posez-vous systématiquement les questions que je me pose moi-même à chaque fois : cette pique-ci, cette insinuation-là : nourrissent-elles le débat dans le bon sens ? (Souvent, la réponse est non.)
    Sur le fond, donc, il est tout à fait possible que, au cours d’un débat qui a duré 2 heures, j’aie employé ici ou là des tournures trop affirmatives. Au cas où, je reformule donc ma position (qui est celle de mon livre) : Vostok ne donne aucune raison de penser que le CO2 joue un rôle majeur (oui, majeur, aurais-je dû aussi préciser plus haut : second point qui a été trop affirmatif de ma part – Roe, lui, attribue au CO2 un « rôle secondaire » pour les questions qui l’intéressent) dans l’évolution de la température. Ce qui est important pour moi, c’est la manière dont l’idée contraire a pu être défendue et a contribué à créer un contexte qui perdure, même après que l’argument de départ a été retourné.
    Enfin, je ne traite pas les climatologues d’astrologues, même si beaucoup de monde tente de me le faire dire. Il faut lire avec attention ce que j’ai écrit sur le sujet pour comprendre ma pensée sur ce point, et ne pas m’attribuer une position polémique et simpliste.
    J’espère que ces précisions vous satisfont.

  78. vincent fleury Says:

    Pas du tout

    vous mélangez deux questions et ne voyez pas leur cohérence :

    le rôle du CO2, dans un contexte de grande variation d’origine astronomique=> le CO2 est suiviste, et joue un rôle dans les 20% (Gérard Roe et consorts),

    le rôle du CO2 dans un contexte où la variabilité astronomique est inexistante (sauf courts cycles du soleil lui-même mais c’est autre chose)
    en absence de glaciation, le CO2 aura un rôle proportionnellement plus fort

    personne ne défend d’idée contraire à quoi que ce soit.

    C’est la même idée, dans deux contextes différents :

    -le co2 est un gaz à effet de serre, dans le contexte d’une sortie d’une époque glaciaire son rôle sur la couverture glaciaire est non-nul mais faible

    -le co2 est un gaz à effet de serre, dans le contexte anthropique son rôle sera plus fort

    c’est la même idée.

    Elle peut être fausse, mais elle n’est pas incohérente,

    Vous présentez ça comme des incantations incohérentes à étudier sous l’angle de l’épistémologie.

    « ce que montre Vostok, c’est que le CO2 n’a pas d’influence sur la température »

    et

    « les courbes genre Vostok ne permettent pas de dire que le CO2 (d’origine anthropique ou pas) a un effet majeur après coup sur la variation des températures  »

    vous l’avez écrit ici, à trois commentaires d’intervalle. C’est incohérent aussi.

    C’est mon dernier commentaire.

  79. Robert Says:

    Monsieur Rittaud,

    «  » » » Vostok ne donne aucune raison de penser que le CO2 joue un rôle majeur (oui, majeur, » » » »

    Pouvez vous argumenter? nous dire pourquoi le CO2 ne joue pas de rôle majeur dans le climat?

    Une petite thèse que vous pouvez lire et ensuite nous commenter:

    http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/37/06/58/PDF/PhD_manuscript_AL.pdf

  80. Dalton Says:

    @Williams

    Votre « démonstration » ne vaut pas grand chose…
    Les 2 grandes influences naturelles externes (soleil et volcanisme) n’ont aucune tendance pour la deuxième partie du réchauffement du XXeme siècle.
    -Activité solaire: à peu près constante depuis 1950. Niveau actuel proche de celui du milieu du XVIIIeme…
    -Volcanisme: plutôt faible influence négative sur l’évolution de la température sur cette période contrairement à ce que vous dites.

    Reste les indices PDO et AMO, mais vos corrélations à la louche…pas digne du pire des réchauffistes. Mais il faut bien dire que l’influence océanique est considérable, cependant pour quantifier l’influence du co2 il faut rentrer un peu plus dans les détails…

    « on va vers un minimum de Dalton comme tout les 180 ans. »
    Ça c’est de l’astrologie…j’atteins mon minimum quand je veux.

  81. Manu95 Says:

    @Vincent Fleury
    « … (sans parler de la nocivité, on dirait que personne ne sait que le CO2 est nocif, et même toxique à 5000ppm) »

    Désolé de ne pas être d’accord.

    Le CO2 n’est pas toxique à 5000 ppm, sinon tous les sous-mariniers seraient morts…

    L’air que nous expirons contient 4 % CO2 soit 40 000 ppm, donc 100 fois plus que dans l’air inspiré ± 400 ppm.

    Toxicité du CO2 : si > 2% soit 20 000 ppm (augmentation de l’amplitude respiratoire)
    Augmentation de la fréquence respiratoire à 4 %
    Troubles visuels, des tremblements et des sueurs à 10 % soit 100 000 ppm
    Perte de conscience brutale à 15% soit 150 000 ppm
    Mortel à 25 % soit 250 000 ppm

    En fait les troubles surviennent quand la concentration en oxygène est < à 17-18%. C'est le manque d'oxygène qui finalement cause la mort à 25% CO2 (parce qu'il n'y a plus assez d'O2 !)

    Références :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_humaine
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ventilation_pulmonaire
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Poumon#Les_.C3.A9changes_et_le_transport_des_gaz
    http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/vie/d/dioxyde-de-carbone_729/
    + liens cités dans Wikipédia que je n'ai pas enregistrés

  82. ardeche07 Says:

    Manu95
    Merci pour ces chiffres qui nous rapellent donc que l’on peut ramener à la vie, un homme, en lui insufflant de l’air à 40 000 ppm en bouche à bouche. Toxique le CO2 ? lol

  83. vincent fleury Says:

    De: gerard roe
    Sujet: Re:
    Date: Mon, 29 Mar 2010 11:07:48 -0700
    A: « Vincent Fleury »

    Dear Vincent-

    Thanks for your email and interest in my work. I had not heard of Rittaud’s work – I don’t at all think that my work demonstrates CO2 is not the cause of ongoing climate change (I tried hard to be clear in the paper). Oh well. Equally though I am not sure that the shape of the overall ~100kyr ice age cycle implies a positive feedback (though it is an interesting idea). Another huger player is the evolution of the great ice sheets, which also grew slowly and decayed rapidly. There are presumably a powerful controller of global temperature as well, and have their own internal dynamics.

    You might be interested in the attached paper – it looks at the strength of the natural CO2 feedback implied by the glacial- interglacial variations.

    It is also important to distinguish between the regional Antarctic temperatures (from Vostok) and the global-mean temperatures. I am not ware of any record that have dating that is accurate enough to know the phase relationship between the CO2 and the global mean temperatures.

    Fichier: Torn.Harte06_vostok_GRL.pdf (180Kbytes)

    Missing feedbacks, asymmetric uncertainties, and the underestimation
    of future warming
    Margaret S. Torn1,2 and John Harte

    Best wishes,

    Gerard

  84. Williams Says:

    >> @Williams
    >>
    >>Votre « démonstration » ne vaut pas grand chose…
    >>Les 2 grandes influences naturelles externes
    >> (soleil et volcanisme) n’ont aucune tendance
    >>pour la deuxième partie du réchauffement
    >> du XXeme siècle.
    >>etc……..

    @Mrs Dalton

    Etonnant se que vous dites et que vous ne reconnaissez rien meme avec des donnees (dates, possibilité de voir les courbes avec des donnees de la NOAA dans mon site…).

    ACTIVITE SOLAIRE :
    Regardez ici http://www.john-daly.com/hockey/solar.gif comme vous pouvez voir la constante solaire augmente lentement et irregulierement dans le meme rithme que la temperature avec deux baisses importantes (vers 1650 et vers 1800). Et comme on peut voir ces 30 dernieres annees sont celles où la constante solaite est au plus haut. Mais voila que celles-ci baisse legrement depuis 2000 et bien plus depuis 2008 car ce minimum du cycle de N°24 en 2009 est bien plus bas que les minimums des autres cycles (tout les 11 ans). Et vu que le maximum de ce cycle N°24 va etre 2 fois plus faible que les precedents puis suivant la loi de G.O. le cycle N°25 va etre encore plus faible alors l’activite solaire va bien baisser. Ce qui montre que l’activite solaire va vers un minimum de Dalton comme tout les 180 ans.

    Puis ce n’est pas suivant l’astrologie quand je dis « on va vers un minimum de Dalton comme tout les 180 ans. ». Tout les 180 ans environs nous avons 3 cycles solaires bien bas a la suite donnant un Minimum. Nous en avons eu au minimum :
    – de Dalton de 1795 a 1830 ;
    – de Maunder de 1645 a 1715 ;
    – de Sporer de 1411 à 1524 ;
    – de Wolf de 1281 a 1347 ;
    – etc….
    Ces minimums corespondent aux cycles solaires de Suess (de 180 ans), de Gleissberg (de 90 ans)…
    Donc ca n’a rien a avoir avec l’astrologie !

    ERUPTION VOLCANIQUE :
    Puis quand vous dites : « -Volcanisme: plutôt faible influence négative sur l’évolution de la température sur cette période contrairement à ce que vous dites.  » vous semblez ne pas comprendre. Car quand je dis que la période de 1976 a 1998 a eu une baisse d’activite volcanique vu le nombre d’eruptions volcaniques, leur VEI… que ca été « un éléments pour que la temperature puisse se rechauffer plus facilement suivant les phenomenes qui influencent le climat c’est tout simplemement par ce qu’ils ont moins influencé le climat… Car une eruption de VEI 4 ou plus influence le climat 2 ans a la baisse pour les temperatures.

    OSCILLATIONS OCEANIQUES :
    Je ne suis pas un réchauffistes car d’apres moi la temperature se stabilise depuis 1998 pour le rester plus ou moins ou voir une baisse des temperatures lente… environs ces 20 prochaines années au moins.

    Williams

  85. Benoît Rittaud Says:

    @ Vincent Fleury : dommage que ce soit votre dernier commentaire (pas vraiment, en fait, puisque vous en avez fait un autre ensuite) : vous semblez désormais plus mesuré, la discussion aurait pu être intéressante.
    Quand vous dites « Elle peut être fausse, mais elle n’est pas incohérente », sachez que vous n’êtes pas si loin de ma propre position. Le courrier que vous mentionnez de Roe l’est aussi : il est prudent dans la réponse qu’il vous fait, en disant simplement que son travail « ne montre pas que le CO2 n’y est pour rien », ce qui, vous en conviendrez, est assez distinct d’affirmer que le CO2 est une cause majeure (par ailleurs, comme nous n’avons pas le courrier que vous lui avez adressé, il est difficile de savoir exactement à quoi il répond).
    Je ne dis pas que cette idée (selon laquelle le CO2 dominerait la température) est « incohérente », mais qu’elle est d’une certaine manière gratuite : elle me semble un héritage (partiel) du fait qu’à une certaine époque, il n’était pas clair que la température précédait le CO2 dans les carottes de glace. Je vous invite à lire le chapitre 3 de mon livre pour vous permettre de mieux comprendre ma position (là, il est tard…).
    @ Robert : Vostok invite clairement à penser que s’il y a un lien de cause à effet entre température et CO2, alors c’est la température qui est la cause et le CO2 l’effet. Pour ce qui est du « rôle majeur » du CO2 sur le climat, vous inversez la charge de la preuve.

  86. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Benoît, vous dites : »ET CELA VAUT POUR TOUT LE MONDE, posez-vous systématiquement les questions que je me pose moi-même à chaque fois : cette pique-ci, cette insinuation-là : nourrissent-elles le débat dans le bon sens ? (Souvent, la réponse est non.) » Bon, mea culpa, j’avoue n’avoir pas tenu longtemps ma promesse, mais c’est difficile de ne pas hurler avec les loups quand on a une page sur Rocard, comment ne pas se lâcher un peu ? Idem quand vous faisiez une page sur Kempf : ne pourriez-vous éviter de lancer des pages sur des personnes alitées et leurs déclarations tapageuses et erronées ? Ca nous éviterait de leur mettre le nez dans leur c… ! Parlons du Minimum de Maulder, mais évitons de parler de celui de Dalton, il va se sentir visé ! Difficile de tourner sa langue sept fois dans sa bouche : le temps de le faire et c’est le copain qui sort la pique qu’on avait préparée !
    Williams : je pense que vous avez sans doute raison, mais vous avez l’attitude inverse de Benoît : lui évite toute prédiction et ainsi n’a pas à faire la preuve qui incombe au tenant du CO2, alors que si vous affirmez le rôle majeur du soleil, vous voilà dans l’obligation de faire à votre tour la preuve de cette affirmation, comme l’a rappelé Andqui !

  87. Robert Says:

    Monsieur Rittaud,

    Vous inversez la charge de la preuve, j’ai fourni des liens montrant l’importance du CO2 dans le climat. Si vous les aviez lu (et compris) vous sauriez que le rôle du CO2 est majeur dans le climat. Vous sauriez aussi que ce qui s’est passé dans les temps anciens n’est plus valable aujourd’hui puisque des forcages autres que naturels sont faits.

    «  » » »Vostok invite clairement à penser que s’il y a un lien de cause à effet entre température et CO2, alors c’est la température qui est la cause et le CO2 l’effet. » » » »

    Ca ce n’est pas un argument, du blabla sans plus. Moi j’attend des arguments construits.

  88. Dalton Says:

    @Williams

    Je ne reconnais rien même avec des données ! Alors là c’est trop fort…

    – Pour l’activité solaire (par ailleurs assez mal connu donc pour le XVIIIeme on peut très bien avoir deux sources assez différentes), les reconstructions donnent à peu près toute la même chose pour le XXeme siècle. J’ai dis: « Activité solaire: à peu près constante depuis 1950 ». Regardez votre graphe. L’augmentation de l’activité est bien dans la première partie du XXeme, où l’influence solaire sur le réchauffement n’est pas remis en cause d’ailleurs. Les données directes depuis 30ans confirme cette stabilisation.

    – Pour les éruptions volcaniques c’est vous qui n’avez pas compris.
    « plutôt faible influence négative sur l’évolution de la température sur cette période ». Sur 1950-2000, les éruptions importantes sont en 1963 1982 et 1991…la plus importante étant en 1991. Ce n’est pas si dur de voir « avec les mains » que l’influence sur la période du 2eme réchauffement du XXeme est une « plutôt faible influence négative ». Non ?

    – Pour le minimum de Dalton tout les 180 ans, si vous voyez cela dans les données vous êtes très fort…et les spécialistes ne se risquent pas à annoncer son retours prochain…le scepticisme c’est quand ça vous arrange vous. Après on est dans un maximum, donc ce n’est pas très dur de dire qu’un minimum va suivre, mais quand ?

  89. Williams Says:

    @ Patrick

    Si on regarde ces 1000 dernieres années on voit que plusieurs oscillations de l’activite solaire évoluent dans le meme sens que les temperatures et au meme rithme :

    A TRES LONG THERME :

    – dans les carotte de glace en analysant le C14 (carbone 14) et du béryllium 14 on voit a tres long therme qu’a l’Optimum Médiéval l’activite solaire a été tres importante voir la plus importante de ces 1000 dernieres années après ces 2 derniers siecles années. Puis on a pu constater que l’activite solaire a baissé irregulierement entre l’an 1100 et 1400 tout comme la temperature. Puis apres le petite age de glace l’activite solaire a reaugmenté irregulierement depuis 1700 tout comme les temperatures.

    A LONG THERME :

    – Puis lors de l’évolution a tres long therme l’activite solaire évolue irregulierement car a certain moment on a des baisses d’activite solaire pendant 3 a 4 cycles solaires de Schwabe (3 ou 4×11 ans) environs puis sa reaugmente. Ces baisses d’activite solaire ont lieu environs tout les 180 ans car c’est le cycle de Suess et… qui est la cause. Et on peut voir sur plus de 500 ans que la temperature suit cette évolutions puisque lors des minimums de Oort, Wolf, Spörer, Maunder et Dalton la temperature baissa comme l’activite solaire.

    Pour plus d’infos sur l’activite solaire et ces effets sur le climat…. : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

    Ceci montre que le Soleil a un effet sur le climat MAIS a long et tres long therme. Par contre a moyen therme faut voir aussi l’effets des oceans… Et donc de se baser sur une evolution de 30 ou 100 ou… ans fait que tel phenomene a plus ou moins d’influences que d’autre phenomene vu leur cycle ou…. Par exemple le cycle de Mylankovitch auront plus d’influence que l’activite solaire si on regarde sur plusieurs milliers d’annees.

    Williams

  90. Benoît Rittaud Says:

    @Robert : Ce n’est pas du « blabla » : c’est le raisonnement que tient n’importe quel scientifique face à deux courbes décalées de 800 ans dans le temps.
    Vous ne fournissez pas « des » liens mais « un » lien (qui est une thèse de fin 2008 : faut-il croire qu’il n’y a jamais eu de preuve avant ?). J’avoue que lire la phrase « The actual energy problem, closely related to the economic crisis, further combined with the demographic evolution, have been leading our Earth towards a non-reversible ecological destruction » au tout début d’une thèse censée s’intéresser au carbone me donne un a priori très défavorable. Je me demande comment les rapporteurs ont pu laisser passer ça. Mais ce n’est qu’une première impression. Pour gagner du temps (particulièrement fuyant ces jours-ci), pouvez-vous résumer le contenu de votre lien, avec les preuves les plus décisives ?

  91. Williams Says:

    @ Dalton,

    Avant le 18ème siecle il est vrais que l’activite solaire est tres peu connu mais depuis on a tout de meme des infos : nombre de taches solaires, leur positions, evolution du diametre du Soleil (avec peu de precision au 17 et 18ème siecle biensur), vitesse de la rotation du Soleil a telle latitude suivant les observations… Puis par les donnees des carottes de glaces on a une idee du vent solaire et des rayons cosmiques et donc de l’activite solaire entre 1… et maintenant et tout colle bien avec les premieres observations realisée depuis le 18ème siecles.

    C’est surtout le méchanisme de l’activité solaire qu’on a tres peu d’infos vu la complexité.

    Concernant l’evolution de l’activite et de la temperature faut voir certain éléments comme cité au message precedent. Depuis 1950 l’activite solaire c’est stabilisée comme vous le dites et a commencé a baisser depuis 2000 voir surtout maintenant. Si vous regardez et comparez l’evolution de la température avec l’activite solaire sur ces 50 dernieres années faut voir déjà que l’activité solaire n’est pas le seul élément a influencer la temperature. Puis c’est surtout sur des longues périodes que le soleil influence le climat et non a moyen therme.

    Pour une activite solaire faibles tout les 180 ans vous le voyez bien ici : http://www.jupitersdance.com/TheLastTango/NU%20Minima%20Graph.jpg .Puis ici la NASA reconnait maintenant que le cycle N°24 va etre parmis les plus faible depuis 1 siecle suivant divers donnees : http://science.nasa.gov/headlines/y2009/01apr_deepsolarminimum.htm?list140305

    Pour voir qu’on va bien vers une activite solaire faible pendant au moins 2 cycles solaires (donc 2×12 ans environs) donc vers un minimum de Dalton voila comment vous pouvez le verifier :
    En 2006 la NASA prévoyait un cycle N°24 élévé (superieur au cycle précédent) suivit d’un cycle N°25 tres bas. Moi même je prevoyais un cycle N°24 infèrieur au precedent comme certain d’entre vous le savent et un cycle N°25 encore plus faible comme la NASA. Leur prévision du cycle N°25 tres faible est vu que le courant de convoyeur du Soleil ralentie voir ici http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm et vu la loi G.O. dont vous avez des infos dans mon site sur cette loi : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil2.htm
    Mais voila que depuis 2009 la NASA reconnait que le cycle N°24 va aussi etre faible (presque 2 fois plus faible que le precedent) vu divers donnees montrant des records depuis les enregistrements par satellite. Donc un cycle avec un maximum d’environs 70 a 80 wolf suivit d’un autre encore plus faible est justement le chemin pour un minimum de Dalton. Et donc avec une activite bien faible environs 180 ans apres le minimum de Dalton ca montre que ces cycles ne sont pas des coincidences.

    Williams

  92. Dalton Says:

    @Williams

    Je ne nie pas que les variations d’activités solaire aient une influence sur le climat, je dis juste que depuis 50ans elles n’expliquent pas les changements observés, alors que par le passé, on peut voir une certaine corrélation entre les 2,bien qu’évidemment d’autres influences perturbent la relation.

    Quand je concentre le débat sur 1950-2000 vous me dites:
    « Puis c’est surtout sur des longues périodes que le soleil influence le climat et non a moyen therme. »

    Il me semble pourtant que c’est sur une échelle similaire que la relation activité solaire/T° est visible dans le passé proche ? (optimum médiéval, min de maunder, de dalton, réchauffement début XXeme,…).
    Je n’y vois pas de réponse décalée de la température…

    Après on peut regarder des dizaines d’indices différents basés sur l’activité solaire, il y en a certainement qui « expliqueraient » le réchauffement récent, mais admettez qu’il y a de quoi être sceptique.

    Pour la périodicité, quand je vois les courbes je vois surtout qu’aucun minimum ne se ressemble, que leurs durées varient, et que la périodicité et l’amplitude fluctuent beaucoup…bien malin celui qui prédira les futurs cycles…

  93. Williams Says:

    @Dalton,

    Vous dites  » Je ne nie pas que les variations d’activités solaire aient une influence sur le climat, je dis juste que depuis 50ans elles n’expliquent pas les changements observés », biensur car en plus de l’activite solaire faut voir les autres phenomenes naturel et voir une partie de l’homme sur l’evolution du climat.

    Comme l’activite solaire a été élevé et stable pendant ces 50 ans alors l’ocean a dut lentement accumuler de l’energie solaire. Difficile a dire tout ceci.

    Puis pour les variations de temperatures (baisse de 1940 a 1976 puis rechauffement de 1976 a 1998) il faut voir les oscillations oceaniques qui varient au meme rithme :
    – AMO qui a son indice qui baisse de 1940 a 1976 et qui monte de 1976 a 2005 voir ici : http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm
    – Puis la PDO qui a son indice qui baisse 1940 a 1960 environs, puis qui monte de 1972 a environs 1998 mais qu’on peut voir plus difficilement que l’AMO ici http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo3.htm#pdo

    Donc un PDO qui a grimpé de 1972 a 1998 a fait qu’il y a eu de plus en plus d’El Nino et plus fort. Et inverse depuis 1999 comme on le voit dans les divers données ici : http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo2.htm#indexenso et comme on a pu voir avec 1999/2000 et 2008 avec un La Nina parmis les plus forts qui ont fait que ces 3 années ont une temperature plus basse que les autres depuis 1998. Ces oscillations influencent donc le climat aussi et peut contrebalancer ou amplifier des evenements du climat.

    Biensur il faut voir que l’homme doit jouer un certain role dans l’evolution du climat.

    Pour la périodicité des minimums de de Dalton… de l’activité solaire, si aucun minimum ne se ressemble c’est a cause de tout les cycles qui concernent l’activite solaire.
    – cycle de Schwabe de 11 ans en moyenne ;
    – cycle de gleissberg de 90 ans environs
    – cycle de Suess de 180 ans environs ;
    – cycle d’hallstattzeit de 2000 ans environs
    et voir peut etre d’autre cycle comme tout ceci est compliqué a analyser….

    Williams

  94. Dalton Says:

    @Williams

    Bon je n’ai plus grand chose à exposer alors…je réagissais à votre premier post: « LE RECHAFFEMENT DE 1976 A 1998 EST DÛ A LA NATURE ET NON L’HOMME CAR : »
    Or ni le soleil ni le volcanisme ne parait aller dans ce sens.

    Juste quelques remarques:

    « Comme l’activite solaire a été élevé et stable pendant ces 50 ans alors l’ocean a dut lentement accumuler de l’energie solaire. Difficile a dire tout ceci. »

    Pourquoi pas, mais ce n’est pas ce qui est observé dans le passé dans la corrélation solaire/T°, dont le timing est assez précis et ou aucun effet « à retard » n’est visible je trouve. Il y a peut-être d’autres moyens d’apprécier ce point. A voir.

    Pour les indices AMO et PDO, ils ont certainement des influences sur le climat, mais dans quelles proportions, et dans quelles régions ?
    Faire des corrélations à la louche d’indices océaniques avec la température globale ne me parait pas très sérieux.

  95. Myke Says:

    Williams.
    Dans le débat tout récent sur PublicSénat, Sylvie Jousseaume (du GIEC) affirmait que le réchauffement « entre 1910 et 1945 » pouvait être attribué à des causes naturelles (contrairement disait-elle au réchauffement récent).
    Mais elle n’a pas expliqué quelles étaient ces causes naturelles (elle n’a pas non plus expliqué pourquoi le réchauffement récent ne pouvait plus être expliqué de cette façon).
    Avez-vous une explication basée sur les phénomènes solaires, volcaniques ou océaniques ? Merci d’avance.

  96. Williams Says:

    @Myke,
    Comme cité plus haut, d’apres moi les explications sur le rechauffement de 1910 a 1945 puis de 1976 a 1998 sont surtout les oscillations oceaniques et voir l’activite solaire.

    Car de 1910 a 1945 aussi bien l’AMO que la PDO sont en phase croissante donc la temperature de l’Atlantique Nord s’est rechauffee et l’Est du Pacifique equatoriale c’est rechauffee. Ces 2 oscillations influencent le climat car l’AMO en phase positif fait que les hivers sont plus doux en Europe comme la SST est plus chaude… Concernant la PDO, quand il est en phase positif alors il y a plus d’El Nino et voir plus fort comme on le voit surtout de 1925 a 1934.
    Puis de 1910 a 1945 la constante solaire a augmente d’environs 1,25W/m2.

    De 1976 a 1998 idem pour ces 2 osillations oceaniques. Apres pour l’activite solaire l’influence est plus complique a voir sur ces 23 ans surtout vu que l’activite solaire est stable mais tout de meme bien élevé. Donc pendant les annees 80 et 90 le vent solaire, le flux solaire… a été assez fort et les rayons cosmiques faibles. Mais depuis 2003 environs les rayons cosmiques reaugmentent a tel point qu’en 2009 lors du minimum du cycle N°24 on a atteind le record jamais atteint depuis 1934 soit depuis 74 ans avec une augmentation de 19%.

    Pour voir plus d’infos et avec des sources (de la NASA pour l’activite solaire) voir ici http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#1

    Donc le CO2 ne peut pas etre la cause principale du fait que l’augmentation de la temperature de ces 2 pèriodes est de 0,50°C et environs meme duree. Mais pour la periode 1976 a 1998 il est possible que l’homme est un certain % d’influence tout de meme.

    Williams

  97. Williams Says:

    @Myke,
    Comme cité plus haut, d’apres moi les explications sur le rechauffement de 1910 a 1945 puis de 1976 a 1998 sont surtout les oscillations oceaniques et voir l’activite solaire.

    Car de 1910 a 1945 aussi bien l’AMO que la PDO sont en phase croissante donc la temperature de l’eau de l’Atlantique Nord s’est rechauffee et de l’Est du Pacifique equatoriale c’est rechauffee. Ces 2 oscillations influencent le climat car l’AMO en phase positive fait que les hivers sont plus doux en Europe comme la SST est plus chaude… Concernant la PDO, quand elle est en phase positive alors il y a plus d’El Nino et voir plus fort comme on le voit surtout de 1925 a 1934.
    Puis de 1910 a 1945 la constante solaire a augmenté d’environs 1,25W/m2.

    De 1976 a 1998 idem pour ces 2 osillations oceaniques. Apres pour l’activite solaire l’influence est plus compliquée a voir sur ces 23 ans surtout vu que l’activite solaire est stable mais tout de meme bien élevée. Donc pendant les annees 80 et 90 le vent solaire, le flux solaire… a été assez fort et les rayons cosmiques faibles. Mais depuis 2003 environs les rayons cosmiques reaugmentent a tel point qu’en 2009 lors du minimum du cycle N°24 on a atteind le record jamais atteint depuis 1934 soit depuis 74 ans avec une augmentation de 19%.

    Pour voir plus d’infos et avec des sources (de la NASA pour l’activite solaire) voir ici http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#1

    Donc le CO2 ne doit pas etre la cause principale du fait que l’augmentation de la temperature de ces 2 pèriodes est de 0,50°C et environs sur la meme duree. Mais pour la periode 1976 a 1998 il est possible que l’homme est un certain % d’influence tout de meme.

    Williams

  98. Myke Says:

    @ Williams.
    Merci beaucoup pour ces précisions.
    M.

  99. Robert Says:

    Williams @

    «  » » »Comme cité plus haut, d’apres moi les explications sur le rechauffement de 1910 a 1945 puis de 1976 a 1998 sont surtout les oscillations oceaniques et voir l’activite solaire. » » » » »

    Comme vous dites, **d’après vous**, c’est bien d’exprimer un avis mais quand cet avis va à l’encontre de ce que disent toutes les études sérieuses sur le sujet il y a de quoi se poser des questions sur la validité de votre avis.

  100. Williams Says:

    @ Robert,

    Vous dites « Comme vous dites, **d’après vous**, c’est bien d’exprimer un avis mais quand cet avis va à l’encontre de ce que disent toutes les études sérieuses sur le sujet il y a de quoi se poser des questions sur la validité de votre avis. »

    Le pb est que les recherches sont trop penchées sur le CO2 et pas assez dans certains domaines. On le voit avec les satellites, les données qu’on trouve sur internet… Puis a la tv aux documentaires ou dans les livres et sur bp de sites francais… on ne parle jamais ou tres rarement de certain phenomenes alors que dans des sites de la NASA ou des sites anglais… on en parle plus.

    Tout ca est par ce que le GIEC a trop parlé du CO2 et qu’on s’y penche trop. C’est comme dans les années 80 on ne parlait que du trou d’ozone qui était la cause du rechauffement ou qui influencait le climat puis c’est passer au CO2 depuis et donc on ne parle plus ou bien plus rarement du trou d’ozone.

    Puis cet avis que je donne est avec des donnees de la NOAA, certaines raisons, des explications…. D’autre scientifiques disent justement la même choses mais de ces scientifiques on en parle pas… contrairement a Mrs Jouzel ou… car ils contredisent le GIEC et mettent pas le CO2 la premiere cause du rechauffement de 1976 a 1998.

    Dans tout ceci, l’inconveniant est la politique qui intervient a chaque fois. Donc le pb est entre la science et la politique !

    Puis il est etonnant quand on va l’encontre des scientifiques que desuite on n’ecoute pas ou regarde se que dit les personnes.
    Par exemple :
    En 2006 les scientifiques de la Nasa avaient prevu pour ce cycle N°24 une activite solaire plus importante que les cycles precedents http://3.bp.blogspot.com/_g0MDGwvTzbA/R9lo_PrP84I/AAAAAAAAAJw/IE8QQUSRdmI/s1600/SolarCyclePrediction2006.jpg alors que je prévoyais l’inverse ( voici la preuve en 2006 : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10834 ou http://laterredufutur.com/html/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=12817#12817 ). Alors que c’est depuis debut 2009 que la NASA prevoit comme je l’avais prevu il y a 4 ans une activite plus faible et plus longue que les cycles precedents : http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/ssn_predict_l.gif

    Ceci montre que même quand l’avis d’une personne va à l’encontre de ce que disent toutes les études sérieuses des scientifiques sur le sujet qu’il ne faut pas la mettre de cote comme bp le font.

    Williams

  101. Dalton Says:

    « alors que dans des sites de la NASA […] on en parle plus. »

    Et c’est bien plutôt dans ces endroits que s’effectue la recherche.
    Je serais curieux de voir combien de scientifiques travaillent quasi-exclusivement sur le co2…pourcentage faible sûrement.
    Ce que je veux dire c’est que des recherches sur l’influence solaire et océanique il y en a, et la plupart de ces recherches concluent à une influence majoritairement anthropique pour 1976-1998…
    Vous réinventez la roue dans votre coin, avec (à priori) des connaissances et des moyens plus limités. Pourquoi vous écouter ?

    Pour votre histoire de prédiction du cycle 24, sans vous froissez cela ne montre rien. Et j’écouterais plutôt la NASA pour les cycles futurs, en gardant en mémoire les incertitudes qu’ils exposent sûrement et qui sont grandes sur ce sujet j’imagine.
    Ce genre d’histoire ça me fait penser au livre de Charpak: « Devenez sorciers, devenez savants ». Les probabilités ça joue des tours.

  102. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Wiiliams, vous êtes trop gentil, vous expliquez tout ce que vous pouvez, mais Dalton ne vous prend et ne vous prendra pas au sérieux, quoi que vous disiez ! Il dit : « Pourquoi vous écouter ? Pour votre histoire de prédiction du cycle 24, sans vous froissez (sic) cela ne montre rien. Et j’écouterais plutôt la NASA pour les cycles futurs,… », alors même que vous lui prouvez que la NASA, avec tous ses spécialistes et ses gros ordinateurs, s’est bien planté profond sur le cycle 24, alors que vous, avec votre français approximatif et votre ordi à la maison (?), vous aviez tout bon ! Donc, à partir de là, ce n’est plus la peine d’essayer de le convaincre, il croit aux gros labos, quoi qu’ils disent une chose et son contraire et rien ne le fera changer d’avis : c’est triste mais c’est comme ça !

  103. Williams Says:

    @ Dalton,

    J’ai dû mal m’exprimer a la premiere phrase. Car se que je veus dire, c’est qu’il y a des phenomenes naturels (PDO, AMO…) qu’on parle un peu, mais minime comparé au CO2, a l’effet de serre… dans le site de la NASA mais que les climatologues comme Mrs Jouzel ou… n’en parle jamais.

    Meme a la question que j’ai pose lors du débat, déjà la personne qui a dit la question n’a pas cite PDO et AMO, puis Mrs le Treu a parlé du El Nino qui est l’oscillation oceanique qu’on parle le plus (qu’on parle parfois aux infos…) alors que celle-ci n’a pas de cycle decennale et donc ne peut pas avoir une cause principale sur l’evolution du climat sur 30 ans. Surtout que pour la climatologie il ne faut pas regarder par sur 1 ou 2 ans qui est la duree du El Nino et la Nina.

    Puis votre reponse concernant la preuves des predictions de l’activité solaire montre que meme avec des preuves vous ne voulez pas voir la verité.
    Et donc si au cours de ces 10 prochaines années le GIEC reconnait enfin que l’homme n’est la cause principale du rechauffement comme le climat resterait encore stable ou que les temperatures commenceraient a baisser alors vous ne reconnaitrez pas se qui avait ete prevue par d’autres personnes autre que les scientifiques du GIEC les plus connus et que ceux qu’on entend le plus…

    Williams

  104. Robert Says:

    Williams @

    «  » » »Car se que je veus dire, c’est qu’il y a des phenomenes naturels (PDO, AMO…) qu’on parle un peu, mais minime comparé au CO2, a l’effet de serre… dans le site de la NASA mais que les climatologues comme Mrs Jouzel ou… n’en parle jamais. » » » »

    Ce n’est pas qu’on en parle jamais, mais ces phénomènes sont des phénomènes secondaires, les oscillations océaniques ont toujours existé par contre leur influence peut être modifiée par l’augmentation des GES.

    Quelques liens que vous devriez lire avec intérêt (après google Scholar peut être votre ami, c’est mieux que penséeunique et autres sites du même acabit).

    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/le-rechauffement-climatique-cest-pas-fini_21119/

    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/le-refroidissement-de-locean-etait-du-a-une-erreur-instrumentale_17389/

  105. Dalton Says:

    @Patrick
    Williams a prédit le cycle 24 ! Alors que les rats de labo de la NASA et leurs gros ordinateurs se sont plantés !! Hourra !
    J’ai été fou d’avoir plus confiance dans les prédictions de la NASA !
    Bon, je vous souhaite de ne jamais croiser un gourou…vous êtes le candidat parfais.

    @Williams
    Je ne sais plus comment vous le dire: La vision que vous avez de la recherche est extrêmement biaisée apparemment…ce n’est pas parce que Jouzel n’évoque pas les oscillations océanique que le sujet est minoritaire. Quelques recherches sur google et vous verrez le nombre de publications…par exemple, même les plus honnis des climatologues ont fait des reconstructions de ces indices…

    Pour la prédiction de l’activité solaire: « même avec des preuves vous ne voulez pas voir la vérité. »
    Une « preuve », « la vérité », eh bien dis donc ! Tout ça pour une histoire de prédictions avec 50% de chances d’avoir juste sur un sujet dont la prédictibilité est très faible jusqu’à preuve du contraire…
    En gros sur une histoire de pile ou face, la NASA a calculé les trajectoires du mieux possible et s’est planté pour le lancé 24. Vous avez fait vos calculs dans votre coin et avez dit « FACE ! ».
    Bizarrement sur plusieurs lancés je tend à donner plus de crédit à la NASA quand même…

  106. Robert Says:

    Monsieur Rittaud @

    J’attends toujours vos arguments, vous défiler sans cesse ne vous sert pas et ne peut que confirmer votre incapacité à argumenter, c’est le problème des sceptiques, dès qu’on leur demande de justifier leurs assertions, fini plus personne.

  107. Marot Says:

    Le fait est que le nommé Hathaway s’est vautré dans l’erreur pendant plusieurs années.
    Ses prédictions se sont avérées aussi fausses que les prévisions saisonnières du MET office.

  108. Benoît Rittaud Says:

    @ Robert, je vous ai dit que je n’avais pas le temps de lire tout une thèse en ce moment. Vous-même n’avez pas donné d’argument : seulement des liens.
    Dernier point : j’en ai assez de vos insinuations déplacées de toute sorte, que ce soit sur Williams, sur penseeunique ou sur moi-même. C’est mon dernier avertissement : ou vous vous calmez, ou vous êtes définitivement banni, indépendamment de l’intérêt éventuel de votre contribution au débat lui-même.

  109. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    yves Foucard, sur Futura-sciences sus-nommé, dit : « Depuis 10 ans, les températures moyennes n’auraient augmenté que de 0,02°C, soit dix fois moins que la prévision des modèles. Une observation qui alimente la rumeur d’une « illusion climatique ». Pour Yves Fouquart, physicien, ancien expert du Giec et conseiller de Futura-Sciences, cette présentation des faits est trompeuse…

    Cette faible diminution de température est réelle mais en déduire un ralentissement du réchauffement climatique serait une erreur, d’abord, pour des raisons d’échantillonnage statistique. En effet, les années précédant l’an 2000 sont caractérisées par un épisode climatique exceptionnellement chaud tandis que la période suivante a été plutôt froide. … » On ne saura

  110. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    …saurait mieux dire ! Et aussi : « il faut être prudent mais il est clair que l’influence de ces oscillations au cours d’une décennie est du même ordre de grandeur que le réchauffement d’origine anthropique. Elles peuvent donc l’atténuer notablement voire le masquer complètement ou, au contraire, l’amplifier. » Jusqu’à présent, on nous disait que le CO2 anthropique amplifiant les causes anturelles et créait des chaînes de rétroaction positives, ce qui faisait dire aux modèles que les températures allaient augmenter quasi-continuellement et de plus en plus vite : comme on constate qu’il n’en a rien été depuis 12 ans, on dit maintenant que ce sont les oscillations qui amplifient ou non les affets du CO2 ! Ce qui explique le refroidissement. Mais pourtant on nous parle toujours pa

  111. Robert Says:

    Monsieur rittaud,

    Ce n’est pas moi qui dit que le CO2 ne joue pas de rôle majeur dans le climat, c’est vous, alors expliquez moi pourquoi.

  112. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    …partout du « réchauffement actuel » (cf. Robert), en dépit de ce refroidissement : on devrait donc, si l’on suit Foucard, parler du réchauffement ET du refroidissement futurs comme on a parlé du réchauffement des années 77-98 ou du refroidissement des années 40-77, et plus modéré des années 2000, qui pourraient, si la théorie carboniste revue et corrigée par Foucard était valide, alterner en intégrant un effet diminuant ou accélérant du CO2. Ce qui est, avouons-le, différent de ce qu’on nous a servi jusqu’à maintenant. Glissando à suivre…

  113. Manu95 Says:

    J’ajouterais que l’effet anthropique – s’il existe – serait neutralisé par une variation de la couverture nuageuse dont les modèles ne tiennent pas compte.

    Tout est bien quand on considère le Co2 comme réparti de manière homogène sur toute une zone, la pluviométrie et la couverture nuageuse comme pratiquement constantes, mais cela n’est vrai qu’à Wonderland.

  114. volauvent Says:

    @ PBdR

    Ne réinventez pas la poudre; les études sont déjà faites; si vous décomposez la courbe des températures depuis 1850 en une droite et une sinusoïde de période 60 ans, vous voyez que nous sommes sur un réchauffement long terme de 0,4 degrés par siècle qui a commencé avant l’explosion des consommations de combustibles fossiles. (par ex Klyashtorin et al mais il y en a d’autres)
    Si on admet que les zones en palier au cours du vingtième siècle sont dues à des refroidissements naturels, il faut admettre symétriquement que les zones à fort réchauffement ont pu être amplifiées également naturellement.

  115. Williams Says:

    @ Robert,

    vous dites « ces phénomènes sont des phénomènes secondaires, les oscillations océaniques ont toujours existé par contre leur influence peut être modifiée par l’augmentation des GES. »

    Oui ces oscillations sont influencées par divers phenomenes (GES, eruptions volcaniques…). Mais il faut voir que eu aussi influencent certain de ces phenomenes comme les GES puisque la variation de SST des oceans… fait que plus ou moins de CO2 sont absorbés…, fait qu’il y a plus ou moins de H2O dans l’atmosphere, fait qu’il y a plus ou moins de nuages dans l’atmosphere,…

    Dans la climatologie presque tout qui influence le climat s’influence entre eux.

    ———————————-

    Ceci est le derniers message dans cette partie du blog comme je vois qu’avec certain on ne peut pas tellement parler et que meme avec des preuves de se qu’on dit…. qu’ils ne veulent rien voir.

    Williams

  116. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Dalton, vous dites : « Bon, je vous souhaite de ne jamais croiser un gourou…vous êtes le candidat parfais (sic). » Justement, j’y ai songé, car je suis un peu bénêt et si vous lisez ces pages depuis un moment, vous savez que j’ai sollicité Araucan, sans succès ! Je ne sais à quel saint me vouer, car des pointures, il n’y en a pas à tous les coins de rue ! J’erre donc en tous sens, comme un pauvre hère, manquant d’air (trop de CO2 sans doute), l’air hagard et désemparé : si vous en connaissez uns, prière de me l’indiquer car, pour tout vous dire, je ne vois paspourquoi vous dites cela : Williams a bien prédit le cycle 24 et j’avais prévenu les gens que je fréquent , avant l’été, que l’hiver serait très vraisemblablement froid, et l’un comme l’autre avons eu raison, lui par sa science et moi par la sienne et celle de quelques autres : rien de gourou là-dedans, juste une bonne évaluation de la marche du temps…

  117. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    grrr… ces fautes de frappe ! (avec un bébé sur les genoux, c’est pas facile…)

  118. Marot Says:

    @Williams
    Il y aura toujours des gens couchés devant le pouvoir et ses institutions. C’est le fond du succès des régimes totalitaires.
    Exemple : le MET Office a un grand ordinateur, donc je crois ses prévisions saisonnières.
    Il se trompe régulièrement et complètement ?
    pas grave, c’est l’institution !

  119. mortimer Says:

    Bonjour,

    Je considère le livre de Monsieur Rittaud comme le plus intéressant, et original, de ceux que j’ai lus sur le sujet. L’éclairage épistémologique et la distinction entre science et pseudoscience en particulier m’ont passionné.
    Ceci dit, j’ai suivi le débat et ai trouvé que vous aviez semblé en difficulté lorsque votre contradicteur vous demandait un exemple concret de prédiction « climatomancienne ». J’aurais aimé, si vous aviez le temps, que vous reveniez sur cette distinction entre climatologie et climatomancie. Ne peut-on ranger dans cette dernière catégorie les prévisions d’élévation du niveau des océans de plusieurs mètres qui, de l’avis même des experts du giec (comme le dit Vincent Courtillot en réponse à Ronan Le Dantec dans le débat qui a suivi sa conférence à Nantes) n’ont aucune chance de se produire ?

  120. Benoît Rittaud Says:

    Bonsoir Mortimer, et merci.
    Comme vous n’êtes pas le premier à me poser la question, je vais préparer un billet sur le sujet. Notez que je donne plusieurs exemples dans mon livre.

  121. mortimer Says:

    Merci de m’avoir répondu.
    Peut-être ai-je mal lu mais il m’a semblé que vous faisiez surtout référence à l’idée de la « terre vivante » ?
    Félicitations encore pour l’envergure et la profondeur de la réflexion. Le critère que vous proposez pour distinguer science et pseudoscience est vraiment très éclairant. L’idée d’appliquer le pari de Pascal au réchauffement climatique, c’est vraiment génial aussi. Je me suis délecté !

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