Débat sur le site du Nouvel Observateur

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Suite au débat publié dans le dernier numéro du Nouvel Observateur (semaine du 18 au 24 mars) entre Jean Jouzel et moi, je serai l’invité d’un forum sur le site nouvelobs.com aujourd’hui à 14h30, pendant environ une heure, sur le thème « Réchauffement climatique : la grande manip’ ? »

Je n’aime pas trop ce titre qui, comme celui du débat avec Hervé Le Treut organisé vendredi 26 mars à l’occasion de la « climateweek » (« Le changement climatique est-il une arnaque ? Quand les sceptiques échauffent le débat scientifique »), me semble inutilement provocant. Mais c’est la loi du genre.

Notez par ailleurs que, lundi prochain, le site du Nouvel Observateur organisera un autre forum, à partir de 11h, avec Hervé Le Treut comme invité, et dont le titre sera : « Climat déréglé, planète en danger ». Un bien bel appel du pied aux pseudosciences de la Terre, selon la définition que j’en propose dans mon livre (chapitre 6). Puisque je n’ai pas choisi le titre de mon forum, je suppose qu’Hervé Le Treut n’a pas choisi le sien non plus, et il faut bien reconnaître qu’à tout prendre, je préfère encore le mien…

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54 Réponses to “Débat sur le site du Nouvel Observateur”

  1. jmr Says:

    Il est intéressant de regarder comment évolue le ton et l’approche des journalistes.
    Ce que je constate c’est leur besoin d’agressivité dans le titre ou dans les discours, comme s’il s’agissait d’un match de foot avec un gagnant et un perdant mais aussi comme dans l’arène des gladiateurs où celui qui perd doit mourir.
    Les premiers temps de cette grande affaire vouait les sceptiques aux gémonies, maintenant la veste médiatique se retourne, et le terme arnaque apparaît soudain envers l’autre camp. Aujourd’hui paraît un article dans Courrier International « Climat. Ce que dit la Science » avec un dessin d’un membre du GIEC dont le nez s’allonge comme Pinocchio (bien que le corps de l’article aille plutôt en sens inverse).
    Je cite un extrait du dossier consacré aux blogs sceptiques et leur influence sur l’opinion publique :
    « En dépit de toutes leurs critiques bon nombre de scientifiques ont le plus grand respect pour McIntyre. ‘Il pourrait être une véritable star de la science’ déclare Gavin Schmidt, un climatologue de la NASA. ‘C’est un homme intelligent. Il pourrait contribuer à augmenter notre niveau général de connaissances mais au lieu de cela, il s’ingénie à le diminuer.’
    Donc selon Gavin Schmidt un homme qui, en critiquant et en démontant les erreurs du GIEC, « a montré son intelligence et pourrait devenir une star de la science (…) s’ingénie à diminuer notre niveau de connaissance » ?
    Gavin Schmidt parle comme un journaliste français. Quelqu’un qui a montré son esprit critique et son intelligence en mettant à plat les erreurs du GIEC et qui est respecté pour ce travail a fait l’erreur de se tromper de cible ? Il aurait dû cacher les erreurs du GIEC, alors ? Un raisonnement complètement fou !
    Je n’arrive pas à comprendre le fonctionnement des journalistes dans ce débat, en tous cas je vois qu’ils font plutôt du mal à la science. Mais il me semble que de plus en plus de gens s’en aperçoivent peu à peu.
    Ce qui serait intéressant c’est que ce thème du réchauffement conduise à une prise de conscience par le public de la stupidité du discours des media.
    Qu’en pensez-vous ?

  2. Bernard Says:

    Les journalistes caressent le chat dans le sens du poil. C’est leur intérêt!
    Que survienne un coup de vent et que le sens du système pilaire du chat l se modifie alors ils leur faut en tenir compte mais ils ne le font pas d’un seul coup! On ne sait jamais!

    Depuis novembre une sérieux coup de vent sur le climat est en cours et les médias, quel que soit leur bord, doivent en tenir compte.

    Il se pourrait, en effet, que le thème du réchauffement conduise à une prise de conscience par le public de l’esprit de girouette des médias et de leur incohérence.

  3. jipebe29 Says:

    Certains journalistes (le Monde et de Libé notamment) sont des « intégristes du RCA ». Ils en font une profession de foi et font tout pour décrédibiliser les climato-sceptiques. Je ne sais pas comment se positionnent ceux du Nouvel Obs, mais soyons prudents. N’oublions pas que Ban Ki Moon a instamment demandé aux gouvernements de tout faire pour décrédibiliser les climato-sceptiques. Et l’on a vu que nos braves politiques ont suivi la consigne : « climato-cyniques » (JL Borloo » « le réchauffement est une certitude » (N Sarkozy)….
    Donc prudence : l’Empire contre-attaque….
    Compte tenu de la désinformation et de l’omerta politico-écolo-médiatique qui a sévi pendant longtemps dans notre pays, une grande majorité de Français sont encore convaincus de la réalité du RCA. Quelques ouvertures se font jour dans la presse, mais l’impact est encore limité. Donc tout débat pour apporter une saine contradiction est le bienvenu. Vous avez mon soutien dans ces joutes qui vous opposent aux « GIECistes ».

  4. yvesdemars Says:

    ont ils écouté les paroles de Lovelock, qui a déclaré récemment son respect pour les climato-sceptiques (enfin pas tous) ?? citation (peut être utile dans les débats de Benoît):

    “I think you have to accept that the sceptics have kept us sane — some of them, anyway,” he said. “They have been a breath of fresh air. They have kept us from regarding the science of climate change as a religion. It had gone too far that way. There is a role for sceptics in science. They shouldn’t be brushed aside. It is clear that the angel side wasn’t without sin.”

    en tous cas les politiques n’ont pâs entendu .. (ni Ban KI Moon ni sarkozy)

  5. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    « Une rubrique dédiée aux erreurs fréquemment commises au sujet des changements climatiques verra le jour très prochainement sur le site internet du RAC-F : http://www.rac-f.org » : apprend-on sur le site de propagande ecolopresse : http://ecolopresse.20minutes-blogs.fr/archive/2010/02/18/et-pourtant-il-change-le-climat.html
    il faudra y poster !!

  6. williams Says:

    Concernant l’evolution du climat jamais ces scientifiques ne parlent des oscillations oceaniques a moyen therme (AMO et PDO) alors que l’ocean influence bp le climat comme le montre des oscillations oceaniques annuelles comme l’ENSO (El Nino et La Nina).

    Donc ne faudrait il pas poser la question :

    Les oscillations oceaniques a moyen therme, l’AMO (Oscillation muti-decennales de l’Atlantique) et la PDO (Oscillation decennale du Pacifique) ne sont elles pas les causes principales de l’evolution du climat comme elles evoluent telles comme le climat (reffroidissement des temperatures du globe de 1880 a 1910, puis rechauffement de 1910 a 1940, puis reffroidissement de 1940 a 1976 puis rechauffement de 1976 a 1998 ou 2001, et de 1998 ou 2001 a maintenant stabilité des temperatures du globe pour l’instant) ???

    Williams

  7. yvesdemars Says:

    traduction (sous réserves)

    je pense que nous devons reconnaître que les sceptiques -en tous cas certains d’entre-eux- nous ont permis de garder la raison. Ils ont été une bouffée d’air frais. Ils nous ont gardé de la tentation de considérer la science climatique comme une religion. On est allé trop loin dans cette voie. IL y a un rôle pour les sceptiques dans la science. Ils ne doivent pas être écartés (du débat) Il est évident que le monde des anges n’est pas exempt de péchés.

  8. Argus Says:

    @jmr,
    Vous avez parfaitement raison, jmr !

    Dans les pays anglophones, la croyance dans le RCA s’est littéralement effondrée.
    Chez nous, on ne sait pas trop même si certains sondages WEB le montreraient… Mais sans aucune garantie.

    Pourquoi ? Serions nous scientifiquement plus ineptes que nos amis d’outre atlantique et outre manche ?

    Non (quoique…). La seule et énorme différence est que, chez nous, les médias sont absolument unanimes et que la majorité des gens n’ont pas accès à d’autres « infos » que celles du GIEC, de l’IPSL Hulot, Janco etc…

    D’autre part, les médias sont en perte de vitesse… faute de spectateurs lecteurs qui trouvent mieux et plus intéressant sur le WEB.
    Nous progressons mais encore trop lentement…

    AMHA, les médias serviles (comme a dit Vincent Peillon) c’est l’objectif N°1. Et c’est le moment ou jamais.

  9. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Sur Radio-France-Propagande à l’instant : « 2000 ans d’Histoire » recycle une émission d’il y a deux ans affirmant la cause anthropique du réchauffement et la « tête au carré » va suivre sur le même sujet : ouvrez vos radios et téléphonez pour protester !

  10. volauvent Says:

    Je viens d’entendre une partie par hasard: sur les drivers du climat, mention de l’effet de serre sans citer la vapeur d’eau, mention de la corrélation ente températures et CO2 dans les carottes de glace sans dire que le CO2 suit la température… Réalisent ils qu’internet existe?

  11. plombier Says:

    Avant hier en furetant sur New Scientist j’ai repéré le lien d’un internaute sceptique dans un commentaire , l’article ci-dessous date un peu (97)

    NASA satellite temperature measurements fuel Global Warming debate

    les mesures de la température globale de la basse atmosphère de la Terre obtenues par les satellites ne révèlent pas de tendance au réchauffement définitif au cours des deux dernières décennies. La légère tendance qui se trouve dans les données semblent vraiment être à la baisse.

    Dans l’article la vapeur d’eau serait prise en compte .

    http://science.nasa.gov/newhome/headlines/essd06oct97_1.htm

  12. plombier Says:

    LONDRES – La première réunion du Groupe consultatif international sur le financement de la lutte contre le réchauffement climatique dans les pays en développement se tiendra à Londres le 31 mars, a annoncé vendredi le Premier ministre britannique Gordon Brown, co-président du groupe.
    « Je veux annoncer que, le 31 mars, nous organiserons à Londres la première réunion du Groupe sur le financement de la lutte contre le réchauffement climatique, établi par le secrétaire général de l’ONU », Ban Ki-moon, a déclaré M. Brown devant la presse internationale.

    Sa première tâche sera de mobiliser des financements innovants pour atteindre l’objectif de 100 milliards de dollars d’ici à 2020. Le groupe fera un rapport au printemps à la prochaine réunion de la Convention climat des Nations unies (UNFCCC) et des recommandations finales en vue de la prochaine conférence internationale sur le climat, prévue à Cancun (Mexique) du 29 novembre au 10 décembre.
    Source AFP / 19 mars 2010

  13. plombier Says:

    j’ai suivi le débat sur le nouvelobs ,bravo M. Rittaud ,réponses précises et avec calme .
    Cette question m’a fait rire :Question de : Camille
    Bonjour,
    j’ai lu le débat dans le Nouvel Obs. Si j’ai bien compris votre position, pour vous il n’y a pas de réchauffement climatique. C’est ça ?
    (NB : je reviens de Patagonie, la fonte des glaces, je l’ai vu !)
    cordialement
    En Patagonie c’est la fin de l’été ,c’est comme Ban Ki-moon constatant la fonte de l’Arctique l’été dernier .

  14. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Sur http://ecolopresse.20minutes-blogs.fr/archive/2010/02/18/et-pourtant-il-change-le-climat.html, ils ont finalement mis mon message : je me suis pas foulé ! à vous les gars (et les filles)… me laissez pas tout seul !
    Sinon, j’ai découvert le site de Pecqror, le connaissiez-vous ? Voilà pourquoi il ne poste plus ici, il est occupé là : http://www.lepost.fr/perso/pecqror/
    Quant à Camille, qui doit avoir dix-huit ans et avoir fait son premier grand voyage, si elle était allé en Patagonie il y a 50 ans, elle aurait vu les glaces fondre, mais elle n’était pas née et donc… c’est ainsi que les témoignages font la science ! Pas encore vu le débat du NO, j’y vais !

  15. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Débat NO : lu dans une question : « Il y a des règles pour les publications scientifiques avec des processus « peer-to-peer- « … Encore du téléchargement illégal de données privées !!

  16. scaletrans Says:

    @ Patrick
    Mon texte était le suivant:
    « Je ne peux qu’appuyer ce que dit fortement Bousquet de Rouvex. Je n’ai jamais vu une telle « dissonance cognitive ». Sinon pour qui ou pour quoi travaillez-vous ? »
    J’ai été « modéré »… et ça vous étonne? dit le garagiste à qui Gaston disait qu’il avait un bruit…

  17. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Débat, 2 : Très bien répondu dans l’ensemble, vous êtes fidèle à votre prudence ; si le clou anti-GIEC est enfoncé plus fort, c’est aux internautes qu’on le doit ! Pas aussi virulent que d’autres sceptiques, votre attitude laisse beaucoup de questions ouvertes ; j’imagine que plusieurs commentateurs de ce site resteront sur leur faim !

  18. scaletrans Says:

    Au temps pour moi (j’ai toujours un doute sur le libellé de cette expression…), je n’ai pas été modéré. Je dirais même que les promoteurs du site en question sont en train de se faire tailler un costume…

  19. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Scaletrans, merci pour votre soutien. Que voulez-vous dire par : « les promoteurs du site en question sont en train de se faire tailler un costume » ? La graphie « Au temps pour moi » est correcte, selon ce que j’en sais.

  20. Manu95 Says:

    « Autant pour moi » est la seule graphie correcte.
    C’est le commandement militaire pour annuler un commandement impossible à exécuter lors d’un drill. Exemple : « En avant … Marche ! » alors que les hommes sont encore en « Place repos ». Il faut d’abord les remettre au Garde à vous.

    Quand ça vous arrive lors d’une parade de garde au Palais royal avec un tas de Japonais en train de filmer vous n’êtes pas fier 😉

  21. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Pour la Patagonie, elle a été plus froide que la moyenne en février : http://wattsupwiththat.com/2010/03/19/its-the-blob-anomaly/#more-17496
    ce qui n’est pas le cas du Groënland ouest -Canada est qui a été plus chaud. Si Camille voulait voir des fontes de glace dues à un épisode de réchauffement, elle aurait dû aller mettre ses pas dans ceux de Ban-Quiz-Mou…

  22. Antonio San Says:

    Interview: Jean Jouzel répond au « Mythe climatique » de Benoît Rittaud
    Par Marielle Court le 19 mars 2010 18h00 | Réagir
    C’est l’autre auteur sceptique de ce début d’année. Après Claude Allègre, voici Benoît Rittaud qui dans « Le mythe climatique » (Seuil) balaie une nouvelle fois ce que la communauté qui doute considère comme les failles des thèses des tenants du réchauffement climatique. Ainsi, ce mathématicien décortique et insiste longuement sur les erreurs de la courbe de Mann dite « courbe en crosse de hockey » qui montre un très net réchauffement au cours du 20ème siècle. Cette courbe est selon lui la base de l’argumentaire de ceux qu’il a baptisé « les carbocentristes », et il rappelle qu’elle contient des erreurs mettant à bas tous les travaux des scientifiques depuis 20 ans sur le réchauffement.

    Il s’insurge également contre l’idée d’une température moyenne mondiale et la pertinence des modèles climatiques. Il met en avant la stagnation des températures de ces dix dernières années et dénonce l’idée que le gaz carbonique puisse jouer un rôle. « Comme l’ont relevé de nombreux sceptiques, il n’existe aujourd’hui aucune preuve expérimentale directe d’un lien entre le gaz carbonique et l’augmentation de la température globale », écrit-il.

    « Ainsi, si nous ne sommes pas capables de trouver la ou les causes de l’évolution actuelle de la température globale, ce pourrait être tout simplement parce qu’aucun facteur n’y joue de rôle significatif et que, à l’image du mouvement désordonné d’une molécule de gaz qui se cogne de façon imprévisible à ses voisines, seule l’agrégation d’un vaste ensemble de phénomènes mineurs est à l’œuvre dans l’évolution du climat à l’échelle de quelques décennies », poursuit-il. Pour ceux qui ont lu ou on l’intention de lire ce livre, voici également les réponses de Jean Jouzel, chercheur sur le climat et vice-président du Giec (groupe intergouvernemental d’experts sur le climat). Il réagit point par point.

    Le Figaro blog lui offre la tribune a Jouzel… c’est fou comme de Le Treut a Jouzel, on aime bien discuter sur tout sauf sur l’essentiel.

  23. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Manu, un commandement donné oralement tout au long d’une carrière bien remplie ne présume pas de sa graphie ! Je maintiens avoir lu que, compte tenu de son sens (sil s’agit d’un temps donné entre deux autres, l’un erroné et l’autre bon), le « au temps » correspond bien alors que « autant » ne veut rien dire !

  24. Yanartus Cheissoux Says:

    À propos de cette interview de Jouzel sur le blog climat du Figaro, au-delà des « non-assumages » sur la crosse de hockey, l’année 200X la n-ième plus chaude depuis Y années, les « neuf chances sur dix pour qu’une large part de ce réchauffement soit lié aux activités humaines », je suis extrêmement surpris par la phrase : « on n’a jamais dit que le CO2 était à l’origine du réchauffement ». D’ailleurs, cette étonnante dénégation se termine par un point d’interrogation, coquille dactylographique qui ressemble fort à un acte manqué…

  25. Marco33 Says:

    Perso, sur 4 questions, 2 ont été publiées…
    J’aurais aimé Benoît plus offensif sur certains thèmes, mais je suis un peu frondeur en ce moment !
    Sinon, vos réponses posées et mesurées sont à l’image des interventions de M. Courtillot.
    Sans attaques ad hominem ni « Vérités » divine, le tout avec prudence, cela dénote très fortement des habituelles grossières et arrogantes prédications carbocentristes.
    Félicitations et en avant !

  26. williams Says:

    Concernant ma question (voir ci-dessus) on ma repondu :

     » Le rôle de l’Océan est, avec celui du Soleil, l’une des pistes à creuser pour comprendre l’évolution du climat à l’échelle séculaire ou décennale. Mais je pense qu’il vaut mieux ne pas tout miser sur une seule explication.  »

    Ce qui est juste, et donc le GIEC… doit faire de meme pour le CO2… où on fait que nous dire que ce sont les causes principales.

    mais il est etonnant qu’on ne parle jamais des oscillations oceaniques (malgres l’evolution des conaissances ces 10 dernieres annees) sur leur effet sur l’evolution du climat et qu’on parle tres peu de l’effet de l’activite solaire mais on parle bp de l’effet anthropique par contre.

    Williams

  27. Antonio San Says:

    « Que pensez-vous du livre de Benoît Rittaud ?
    Jean Jouzel : C’est un livre qui n’apporte aucun argument scientifique nouveau et étayé et qui mélange parfois des considérations pseudo-philosophiques qui n’ont pas grande pertinence dans le débat. Je ne vois pas notamment l’intérêt de digresser sur le pari de Pascal. Il reprend des arguments largement débattus et même si certains sont exacts, il ne fait pas avancer la science. »

    Et oui, pour une fois Jouzel a raison. Un tourbillon de presse entoure « le Mythe Climatique » et des débats impliquant les ténors semblent se multiplier. Bien sûr Monsieur Rittaud doit se réjouir : après tout, son effort est récompensé et le livre de se vendre. Mais dans le fond, sachant l’indépendance de la presse française, on peut aussi se poser la question de ce regain d’intérêt et surtout sur l’empressement des Jouzel, Le Treut et du petit glaçon bloggeur ICE de monter en épingle un livre qui somme toute est bien innocent et inoffensif.

    Il est évident que l’Allègre nouveau n’occupe plus ainsi la place médiatique unique et cela doit faire sourire. Et puis, la censure éditoriale ayant fait son œuvre en aval, la place est libre…

    Et c’est bien pourquoi ces messieurs se pressent aux micros et dans les rédactions pour se tailler une pièce du sceptique de service qui leur offrent une énième occasion de répéter leur mantra devant des journalistes bien heureux de faire de l’audience et de confirmer leur adhésion crasse à la science officielle sous prétexte d’offrir un débat contradictoire en apparence seulement.

    Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois…

  28. jipebe29 Says:

    @ Patrick
    J’ai fait 2 commentaires. Un seul est publié. Je pense que le second, qui pose plusieurs questions dérangeantes, a été purement et simplement rejeté par le modérateur.

    Mes commentaires : une vérité qui dérange??? Les Al Goriens sans nul doute….

  29. Manu95 Says:

    PBR,

    Tu as parfaitement raison. J’ai écrit « Autant pour moi » en pensant « Au temps pour moi », voilà ce qui arrive quand on tape trop vite, même si on se relit pour rechercher les fautes de frappe. Mea culpa !

  30. JG2433 Says:

    @ Patrick Bousquet de Rouvex | 19 mars 2010 à 16:48

    Mon post (sans prétention) sur le site ecolo presse (vers 19h15) : non paru à 20h45…

  31. volauvent Says:

    Interview de Jouzel:

    Comment peut-on émettre une probabilité sur le réchauffement ?

    Réponse:
    Attention aux confusions. On ne dit en aucune manière que 90 % du réchauffement récent est lié aux activités humaines comme on l’entend trop souvent. Nous disons qu’il y a neuf chances sur dix pour qu’une large part de ce réchauffement soit lié aux activités humaines.

    Ce « large part » est quelque chose de nouveau il me semble; préparation d’un repli stratégique?

  32. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Manu, tu dis : Mea culpa : voulais-tu dire : au temps… en latin ? Décidément, ce blog réserve des surprises !
    J’ai posé une question à Jouzel sur le blog du Figaro : « Vous dites : « Si le soleil était responsable, non seulement les basses couches de l’atmosphère se réchaufferaient mais également les hautes couches. Or elles se refroidissent. Quand Vinçent Courtillaut, le patron de l’institut de géophysique du globe, explique que le soleil est responsable à 80 %, il reconnaît qu’il ne s’agit que d’une hypothèse. D’autant plus difficile à défendre que l’activité solaire a eu tendance à décroître au cours des dernières décennies alors que la température a elle augmenté au rythme de 0,2°C par décennie. »
    Vous plaisantez, je suppose ? Pouvez-vous nous dire où vous avez trouvé ces chiffres pour la dernière décennie ? »
    J’attends sa réponse avec impatience : va-t-on découvrir que la dernière décennie s’est réchauffée sans qu’on l’ait su ? Suspense …
    n’hésitez pas à lui poser vos questions, camarades !

  33. Murps Says:

    Peut-on me rappeler, comme ça, au débotté, quels sont les éléments qui permettent de dire avec certitude qu’il y a (ou a eu ) réchauffement ?

    Est-ce obligé que l’on démarre la discussion par « on est bien tous d’accord qu’il y a réchauffement ? », ou bien « les scientifiques sont bien tous d’accord sur l’existence de ce réchauffement ? », ou encore « Même les sceptiques admettent qu’il y a réchauffement ! » ?

    C’est un genre de biais dans les discussions que je trouve dommageable.

  34. plombier Says:

    @ Murps

    Au débotté ? depuis 1860 ,après la dernière période du petit âge glaciaire , il y a eu un réchauffement qui n’est pas exceptionnel par rapport : a l’optimum médiévale ,a la période romaine , a la période minoenne . Le début du 17ème a été également aussi chaud .
    Pour le 20 ème siècle selon McIntyre c’est le début des années 30 qui auraient été les plus chaudes.
    Toujours selon McIntyre l’année la plus chaude ne serait pas 1998 , mais 1934 .
    Autre sujet ,je viens de tomber sur une vidéo a propos de la journée de l’eau sur le site TF1 LCI . La sécheresse au sud du Maroc a Sidi Ifni , Région ,Souss-Massa-Draâ , capitale Agadir.
    Or :«La région du Souss a reçu en moyenne 600 mm de pluies. Une pluviométrie historique», affirme un producteur de la région (d’agrumes ). En effet, des pluies diluviennes sont tombées sur la région. Certaines zones ont bénéficié plus de précipitations (800 mm) en quelques semaines qu’au cours des cinq dernières années. Rappelons que la moyenne dans la région varie habituellement de 150 à 250 mm.
    Source L’Économiste premier journal économique du Maroc – Il y a 6 heures .

    http://www.leconomiste.com/article.html?a=99292

  35. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Et sur le site technosciences, il y a ce projet d’éolienne pas dég. : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7622
    JG433 ; toujours rien sur écolopresse à 23h43 ! « les commentaires sont mod. censurés ». Quant au blog du Figaro, il prend les questions, mais pas de réponses de Jouzel : il doit être dans le train !

  36. Antonio San Says:

    Le blog du Figaro (et ses journaleux) est un simple faire-valoir de Jouzel, Le Treut et autres.

  37. araucan Says:

    @murps
    Bonne question : les thermomètres, le recul des glaciers là où il y en a, une succession d’hivers plus doux, les indices possibles d’un réchauffement ne manquent pas … Mais à chaque fois, ces indices doivent être recalés dans un contexte régional (ou climatique, la pluvoimétrie ,l’ennuagement ou les chutes de neiges, voire la température de l’eau de mer, le bruit retiré, les incertitudes exprimées, …
    Sur les températures, si l’Europe gagné 1 °, ce n’est pas aussi évident pour les USA ni d’ailleurs pour la Russie.
    Mais dire qu’il y a réchauffement n’est pas le problème fondamental : le problème fondamental est le rôle du CO2, la relation de cause à effet.

    En relisant l’entretien entre Benoit et Jouzel,
    http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2367/articles/a421393-.html?xtmc=rittaud&xtcr=3
    J’aime beaucoup cette réponse de Jouzel (ironie)
    « J. Jouzel. – D’abord, les modèles saisonniers sont déjà pertinents pour prévoir des sécheresses ou des moussons. Nous intégrons toutes les données : l’activité solaire, volcanique, les aérosols et bien sûr le forçage en CO2 des basses couches de l’atmosphère. Sur l’utilisation des pourcentages, oui, ce sont des jugements d’experts. Nous ne l’avons jamais caché. Mais enfin, ça ne sort pas du néant. Pour la prévision climatique, nous nous appuyons par exemple sur l’étude d’une vingtaine de modèles. »
    Pour l’activité solaire, s’il n’y a que l’irradiance et considérant que les modèles considèrent a priori qu’il y a un bilan en équilibre, effetivement, on ne peut pas la voir !
    Volcans : oui dans les climats passés, pour l’avenir, je rigole : personne ne sait prédire l’activité volcanique …
    Aérosols : entre ceux qui réchauffent et ceux qui reflètent, plus les problèmes de mesures, je me demande comment on arrive à sortir une équation là dessus
    Forçage en CO2 : là est la question
    Vingtaine de modèles : c’est la fameuse courbe en spaghettis !
    Et un jugement d’expert, c’est lorsque justement on n’est plus dans le scientifique (vous savez les mesures, les expériences ?)

    De benoit « A vrai dire, je ne sais pas s’il y a tant de découvertes nouvelles pour produire un rapport tous les cinq ans et je ne suis pas sûr que le Giec soit nécessaire. Mais bon, pour les réformes, je fais confiance à Jean Jouzel. »

    Sur la première phrase, c’est vrai que l’on peut se poser la question (question découvertes nouvelles). D’un autre coté si l’on reste sur l’AR4 et qu’il fait autorité, on causera du RCA dans les mêmes termes encore dans 20 ans !
    Pour la réforme du GIEC, si le machin doit se poursuivre, des idées j’en ai !
    Par exemple mieux mettre en évidence les incertitudes. Distinguer les faits des théories et des modèles. Bien mettre à part les jugements et avis d’experts (qui interviennent quand on n’a pas ou plus de mesures). Ne pas utiliser du langage des probabilités quand on ne peut pas faire le calcul de probabilité …
    Ne pas confondre modèles et écriture du futur.
    1) Eviter le recours à la littérature grise des ONG
    2) Eviter le recours aux rapports d’évaluation d’autres organisations internationales dont on ne voit pas pourquoi ils seraient à prendre tels quels
    3) mettre en place un index de toutes les publis sur le climat (anglais ou autre)
    4) publier le code des modèles (au minimum du corpus d’équations et de leurs paramètres utilisés)
    5) faire une revue pays par pays des données disponibles ou non, publiques ou non, brutes ou homogénéisées (températures au minimum).
    6) Ne pas demander au GIEC de dire quoi faire : c’est un autre travail !
    Explorer sérieusement toutes les hypothèses (cycles, océans, vapeur d’eau, etc)
    Considérer aussi les effets positifs du CO2.

    Sachant que de toute façon, le GIEC comme le dit Benoit, est à l’interface entre science et gouvernements et qu’il faut le lire comme tel.

  38. plombier Says:

    Patrick Bousquet de Rouvex a 19 mars 2010 à 18:24

    « ce qui n’est pas le cas du Groënland ouest -Canada est qui a été plus chaud.  »
    oui , mais l’hiver russes a été le plus froid depuis 100 ans .
    AFP /19 mars 2010 .La glace tombe des toits de Saint-Pétersbourg .
    Depuis le début de l’hiver, l’ancienne capitale impériale a enregistré cinq décès et 147 blessés à cause des chutes de glace, auxquels s’ajoutent les dommages matériels, concernant notamment des véhicules.
    Si de tels drames ont lieu tous les ans en Russie, Saint-Pétersbourg semble dépassé par les événements cette année, en raison de chutes de neiges record en 2009-2010, à l’instar de celles du mois de décembre qui ont dépassé tous les niveaux enregistrés depuis 1881.

    http://www.tdg.ch/depeches/monde/danger-mort-glace-tombe-toits-saint-petersbourg

    Le 17-03-2010 -Encore vraiment très froid sur l’ouest de la Russie, mais aussi sur la Finlande, la Biélorussie, la Lettonie et l’Estonie, le nord de la Suède et de la Norvège. En Finlande et en Suède les températures relevées hier matin font encore froid dans le dos pour un mois de mars .
    http://www.meteo-world.com/news/index-2985.php
    18 mars 2010 . Problèmes de moteur et de train d’atterrissage ,un avion de transport polonais a été contraint jeudi à se poser en urgence sur une épaisse couche de glace recouvrant un lac naturel près de Tallinn ,la capitale de l’Estonie. il s’est posé jeudi en fin de matinée sur le lac Ulemiste, un grand réservoir d’eau potable… sans briser la glace.

  39. araucan Says:

    Voici l’explication pour février de cette année

    http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2010/03/0210.jpg?w=500&h=339&h=339

  40. JG2433 Says:

    Patrick Bousquet de Rouvex | 19 mars 2010 à 23:50

    Je reviens sur le site ecolopresse ; je constate la publication des pots de plusieurs contributeurs – dont le mien.
    Dont acte.

  41. Myke Says:

    Benoît Rittaud.
    Vos réponses sur le forum : rien à redire, parfait.
    Sur la question qui vous a (très légèrement d’ailleurs) embarrassé, à savoir le rôle des « amateurs » ou du moins des « non spécialistes », le sujet mérite en effet réflexion. Vous en parlez dans votre livre, notamment au sujet de la course à pied (p 147) et de Weia Reinboud.
    Le rôle des amateurs a été et reste important notamment dans les sciences de la nature, chacun le sait. Quant aux scientifiques ou aux techniciens non spécialistes, leur intrusion dans la jeune science climatique semble avoir été plutôt bénéfique, vous en constituez une preuve supplémentaire.
    Comme j’aime bien les citations…, je me permets de puiser celle-ci dans mon panthéon personnel :
    « quand on s’avance dans les délicatesses et la structure d’une connaissance passionnément poursuivie et approfondie, il arrive […] que l’on perde de vue certaines difficultés élémentaires, certaines conventions initiales, qu’il n’est pas mauvais que l’ingérence d’un passant ravive tout à coup » (Pierre Gaxotte, le Siècle de Louis XV).
    Dans ma carrière d’ingénieur, j’ai pu vérifier plusieurs fois la pertinence de cette remarque.

  42. jipebe29 Says:

    @Myke
    Je pourrais résumer ainsi votre belle citation : quand on a le nez dans le guidon, on ne voit plus ni la route ni les pièges dans lesquels on risque de tomber « à l’insu de son plein gré »…

    Plus sérieusement, c’est pour cela que l’audit externe est intéressant et, en général, très constructif.

    C’est ce que j’ai ausi pu vérifier plusiers fois dans ma carrière d’ingénieur…

  43. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    Plombier, oui, sur la même carte pour février sur le site de Watts, on donne -5.5 pour la Sibérie, mais je ne citais la P

  44. Patrick Bousquet de Rouvex Says:

    la Patagonie que par rapport à la jeune Camille qui y avait vu fondre les glaces !

  45. Antonio San Says:

    Araucan cite Pielke Sr.:

    « It is the regional tropospheric temperature anomalies that determine the locations of development and movement of weather systems [which are the actual determinants of such climate events as drought, floods, etc] not a global average temperature anomaly. »

    Pielke Sr. commet un contresens indigne de lui et se trompe de causalité ; c’est au contraire le développement des systèmes météorologiques de basses couches qui créent les anomalies de températures observées, froides ou chaudes. D’ailleurs, il suffisait de suivre l’évolution météo en Février sur les images satellite pour comprendre les effets observés. Il est clair que l’anomalie chaude correspond à l’advection d’air humide et chaud dont les effets furent des tempêtes de neige géantes répètées sur le NE américain –advection résultant de la conjonction de descentes vigoureuses d’air polaire sur le continent américain –anomalie froide sur l’ensemble des USA, gels en Floride etc…- et les descentes d’air polaire sur l’Europe de l’ouest. D’ailleurs, c’est précisément cette configuration qui a empêché la banquise arctique de s’étendre le long du Groenland pendant cette période. La rupture de cette situation en mars a permis d’ailleurs une croissance de l’étendue des glaces quasi normale entre le Groenland, l’Islande et les Svalbaard depuis (voir les cartes du NSIDC). L’Europe centrale elle montre une anomalie légèrement positive sur le flanc occidentale de l’agglutination anticyclonique sibérienne correspondant à l’advection d’air chaud sur la façade orientale des AMPs scandinaves. Alors bien sûr que la moyenne des températures d’une telle configuration ne veut absolument rien dire. Toute personne ayant lu Marcel Leroux et ayant assimilé son enseignement serait capable de faire cette analyse.
    De plus, sècheresses, inondations ne sont pas des événements climatiques mais des phénomènes météorologiques !

  46. Glenn Beck Attacks Bill Nye The Science Guy Says:

    […] Débat sur le site du Nouvel Observateur « Le Mythe climatique / Skyfal […]

  47. araucan Says:

    @antonio san

    « Il est clair que l’anomalie chaude correspond à l’advection d’air humide et chaud »
    pourquoi y a-t-il eu cette anomalie chaude à cet endroit ?

    NB : ce qui m’intéressait était la carte …

  48. Antonio San Says:

    Araucan, c’est ce que je vous explique: advection résultant de la conjonction de descentes vigoureuses d’air polaire sur le continent américain –anomalie froide sur l’ensemble des USA, gels en Floride etc…- et les descentes d’air polaire sur l’Europe de l’ouest.
    Avez-vous au moins lu Leroux?

  49. Antonio San Says:

    Araucan, en outre:

    @antonio san

    « Il est clair que l’anomalie chaude correspond à l’advection d’air humide et chaud »
    pourquoi y a-t-il eu cette anomalie chaude à cet endroit ?

    NB : ce qui m’intéressait était la carte …

    ===

    Par ailleurs, citez-vous toujours partiellement les réponses que l’on vous fait? Ce n’est guère élégant !

  50. araucan Says:

    Oui, certains de ses articles, notamment quand il explique l’évolution de la circulation des dépressions sur l’atlantique . Je reformule ma question de façon peut-être plus claire, qui n’a pas pour but de vous piéger : en gros, pourquoi cette année a-t-on eu des descentes vigoureuses d’air polaire et pas l’an dernier ou il y a deux ans par exemple ?

  51. ardeche07 Says:

    Auraucan
    C’est à cause de l’éclatement du vortex polaire (récurent cet hiver). Par contre je ne saurais vous dire les causes de cet éclatement qui favorise les échanges méridiens.

  52. Antonio San Says:

    Araucan, merci pour votre précision. Les quelques articles sont malheureusement insuffisants pour comprendre son travail. Je vous engage vivement à lire son dernier livre (ou du moins l’édition précédente si l’anglais vous rebute et si vous pouvez vous en procurer une copie dans une bibliothèque.)
    Comme élément de réponse, vous pouvez comparer les animations satellite de Février 08, 09 et 10 afin d’y déceler des différences dans la circulation mondiale. Les années précédentes, vous verrez que les descentes d’air polaire ont été vigoureuses mais pas nécessairement aux mêmes endroits ou bien en conjonctions similaires. Une différence majeure en 2010, l’aire de mousson australienne a été décalée vers l’Est, en concomitance avec le El Nino – amenant ainsi les cyclones en Polynésie. Leroux montre que cette configuration est une conséquence de l’éjection d’anticyclones plus puissants sur l’hémisphère nord.
    Quelle cause module l’accroissement du déficit thermique polaire, raison de cette variabilité ? Cela reste à déterminer et c’est en fait une question capitale si l’on veut comprendre la cause majeure qui régit l’évolution du climat. Ah mais j’oubliais. C’est le CO2… (Ironie).

  53. araucan Says:

    Merci des précisions.

    Concernant le dernier livre de Marcel Leroux, l’idée était de voir pour le traduire en français (ou l’éditer) juste avant la chute de Skyfal. Ensuite, on a été occupés …

  54. williams Says:

    Alors que j’avais posé a Mrs Hervet Le Treut la meme question qu’a Benoit Rittaud voilà que Mrs Hervet Le Treut n’a pas mis la question et de reponse contrairement à Benoit Rittaud lors de leur débat.

    C’est a croire que cette question dérange Mrs Hervet Le Treut (climatologue du GIEC) vu que sur plus de 100 ans on voit le lien entre l’evolution du climat et des oscillations oceaniques et bien plus qu’avec l’evolution du CO2 surtout ces 11 dernieres années.

    Williams

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